DTP'LİLER, APO'YA KARŞI SUÇLULUK PSİKOLOJİSİ İÇİNDE

Prof. Dr. Abdülkadir Çevik, Ankara Üniversitesi Psikiyatri Anabilim Dalı Başkanı. Avrasya 1 Vakfı'nda Osmanlıdan Türkiye Cumhuriyetine geçiş sürecinde yaşanan kimlik sorunları başlıklı bir konferans vermek için İstanbul'a geldiğinde konuşma fırsatı yakaladık.

1980'den bu yana politik psikolojinin kurucusu Prof. Vamık Volkan'la birlikte çalışan Çevik, 1992'de Başbakanlık bünyesinde kurulan politik psikoloji merkezinin iki yıl müdürüydü. Daha sonra Politik Psikoloji Derneğini kurdu. Toplumsal aktörleri ve olayları psikolojinin verileri ile değerlendirmek bir ölçüde bilimsel, bir ölçüde politik bir faaliyet. Prof Çevik, objektivitesini korumak, çalışmalarını sadece bilimsel kılmak için, başkanı olduğu kendi derneğinin dışında hiçbir derneğe, kuruma üye olmadığını söylüyor. Vamık Volkan'ın Sovyetlerden kopan Baltık cumhuriyetleriyle ilgili çalışmasında ve Filistinlilerle İsrailliler arasındaki sorunları açıklamak için psikolojinin evrensel kavramlarını kullandığını hatırlatıyor ve aynı ekolden bir bilim insanı olarak, kendisinin de sadece Freud'un yaklaşımıyla değil, nesne ilişkileri kuramı, gelişim kuramı ve diğer kuramların sentezini yaptığını belirtiyor. Bu konuşmamızın özünü terörün ya da siyasetin liderleriyle, teröristin ve terörden mağdur olanların psikolojisini anlama çabası oluşturdu.

-Politik görüşünüzü hangi kavramla ifade edebilirsiniz? Milliyetçi, ulusalcı, muhafazakâr, liberal, demokrat. Hangisi sizi en doğru bir biçimde tanımlar?

-Hepsi. O yüzden hiçbir parti ile bağlantılı olamıyorum. Ben dinimi bilen bir insanım. Kuranı Kerimin Arapçasını okuyan, bilen bir insanım. Müslüman ve Türk kimliğim var. Aynı zamanda vatanperverim. Ancak Türkçü değilim. Ben kendimi imparatorluk geleneğinden gelen ve herkesi kucaklayan bir yapıda hissediyorum. İmparatorluk geleneği bizim genlerimize işlemiş bir şeydir. Onun için dışlayıcı olamam hiçbir zaman. Herkesin düşüncesine saygı duyarım.

-1992'de dönemin başbakanı Demirel'in talimatıyla kurulan, sizinle beraber iki kişinin daha çalıştığı başbakanlık politik psikoloji merkezinin müdürüydünüz.

-Hükümetler değişince biz 1997 'de asli görevimize, üniversiteye döndük. Merkez 1997'ye kadar devam etti.

-MGK bünyesinde miydi bu merkez?

-Konuşlanmamız oradaydı, organik bağ yoktu.

-Askerler gelip size burada ne yapıyorsunuz, ne ediyorsunuz demiyorlar mıydı?

-Valla biz bize yapıyorduk.

-Sadece bir oda mı verildi size?

-Odalar verildi, sekreter hanıma, bana, Birsen hanıma. Ama kendi toplantıları olduğu zaman bizi davet ediyorlardı. Bize onlar görev vermedi. Biz başbakanlığa bağlıydık.

-O dönemlerde Kürt kelimesinin telaffuzu dahi bir problemdi.

-Onun için biz kendilerini Kürt olarak gören vatandaşlarımız diye yazdık raporlarımıza. (Sol elini başının üstünden dolandırıp sağ kulağını gösteriyor)

-Askerler ne dediler o raporlara?

-Mesela rahmetli Doğan Beyazıt Paşa vardı. O zaman milli güvenlik genel sekreteri. Beni davet etti. Bir gün öğleden sonra aşağı yukarı akşama kadar ona anlattım, açıkladım o raporu.

Tepkisi çok insaniydi. "Bizim demek ki ne kadar iş yapmamız gerekiyor" dedi o zaman Allah rahmet etsin. Birçok siyasiden çok daha açık görüşlüydü.

-2002'den beri Kara Harp Okulu Savunma Bilimleri Enstitüsünde mastır dersi veriyorsunuz. Dışişleri Akademisinde ders veriyorsunuz. Bir de Emniyet genel müdürlüğü İstihbarat Daire Başkanlığında dersleriniz var.

-Emniyette epeydir dersim yok.

-Derslerde ne anlatıyordunuz?

-Bir insanın taa doğum öncesinden başlayarak kimliğinin nasıl geliştiğini anlatıyorum. Terörist ve terörizm büyük grupların psikolojilerini anlatıyorum. Siyasi bir şey değil anlattığım. İşe yaradığını şöyle hissediyorum, dersler dışında da beni konferanslar vermeye davet edebiliyorlar. Uluslararası toplantılara da çağırıyorlar. Geçen yıl Nato toplantısında terörizm psikolojisi konusunda konferans verdim.

-Zihniyet dünyasında değişim yaratıyor mu bu anlattıklarınız?

-Tabii tabii. Hocam biz bu konuları yeterince bilmiyoruz ama o kadar çok ufkumuzu açıyorsunuz ki diyorlar. Bunlar subay. Kara Harp Okulu Savunma Bilimleri Enstitüsünde mastır, doktora yapan kişiler. Emniyette de öğrenciler değil, polisler, meslek için eğitim olarak alıyorlar bunu. Siviller ve polislerde master yapıyor.

-Anlattığınız kavramları uygulamaya asker koyabiliyor mu?

-En azından bir Kürt kimliğinin varlığını görebildiler.

-Bunda sizin de rolünüz olduğunu mu düşünüyorsunuz?

-Gayet tabii. Bir toplumun psikolojik kimliğinde hangi faktörlerin önemli rol oynadığını anlatıyorum. Bunlar, toplumun zaferleridir, travmalarıdır, tarihsel süreçlerin o toplumun yapısıyla nasıl örtüştüğüdür. Geçmişimizle bugünümüz arasında bu bütünleştirmeyi yapamayışımızın psikolojik sebepleri neler olabilir? Bugünkü konferansımızın konusu da buydu. Bütün bunların algılandığını ve değerlendirildiğini yapılan tezlerde görüyoruz. Mesela bu tezlerden birini jandarma subayı olan bir öğrencim yaptı. Jandarmanın topluma yönelik faaliyetleri var ya, okulları iyileştirme, işte köylerde hizmet yapma, bunların toplum üzerindeki etkilerini araştıran bir tezdi.

-Ordu ile ilgili yaklaşımların değişip değişmediğini ancak Genelkurmay Başkanının dışa yansıyan açıklamalarından anlayabiliriz. Bu açıdan ne görüyorsunuz?

-Silahlı Kuvvetler, kendilerine yönelik bir psikolojik mücadele verildiği kanısında. Ve bu psikolojik mücadelede şu anda bir mağduriyet psikolojisi yaşadığı hissi var bende. Her kuruluşun kendine göre bir kimliği vardır. O kuruluşların içinde olumlu davrananlar olduğu gibi, olumsuz davrananlar da olabilir. Olumsuz davranan birkaç kişinin bütün kuruma mal edilmesi, toplumsal güvenlik açısından doğru değildir. Çünkü bizim ülkemizde güvenlik güçlerinin, polisin, silahlı kuvvetlerinin, jandarmanın güçlü olması, aynı zamanda toplumun da genel olarak kendini güvende hissetmesi bakımından önemli.

-Peki ya ordunun topluma karşı yönelttiği psikolojik savaş? Siz bunu da görebiliyor musunuz?

-Topluma karşı normal olarak hiçbir ordu psikolojik harekat yapmaz.

-Ama yapıyorlar işte. Onca belge çıktı ortaya. Özel harp daireleri var. Bu iş için insanlar maaş alıyorlar.

-Benim o konuyla bir ilgim yok. Ancak bu söylemler toplumda bir belirsizlik yaratıyor ve bu da gerilim ve ikilem oluşturuyor. Esas psikolojik harekat budur. En büyük güç parlamentodur, siyasi erktir. Benim algılamam, oradaki bazı subay hocalarla karşılaşıyorum, yani bir bakıyorum ki hiçbir biçimde onlarda parlamenter sisteme inanç, demokrasiye bağlılık yönünden bir eksiklik yok. Belki ben hissetmiyorum. Belki alıngaçlarım çalışmıyor.

-Ordunun, emniyetin politik psikolojiye ilgisi acaba kardeşlik tesisi için mi, yoksa gerektiğinde harp tekniği olarak kullanabilmek için mi?

-Ben harp tekniği olarak kullanılması yönünde bir şey hissedersem hiç böyle bir şeye girmem. Ben kendi içimde barışık olan bir insan olduğum için kavga edenlerden de nefret ederim. Vamık hoca öyle olmasaydı üç defa Nobel barış ödülüne aday gösterilmezdi. Yani bizim misyonumuzda kavga etme, tahrik etme veya provokasyon yapma olamaz.

-28 şubat döneminde, siz Kara Harp Okulu Savunma Bilimleri Enstitüsünde master dersi verirken, ordu büyük bir psikolojik bir harekat yaptı ordu topluma. Hala da yapıyor. Yapmıyor mu?

-Ben yanlış görüyorum o işleri. Mesela 27 Nisan bildirisini de yanlış görüyorum.

-Neden bu yanlışları yapıyorlar?

-Onun değişik sebepleri olabilir. İktidarın anayasa mahkemesinin de iddia ettiği laiklik karşıtı görüşlerin odağı olma gibi bir anlayışın genç subaylar üzerinde yarattığı bir etki olabilir. Bana sorsalar katiyen öyle bir bildiriye müsaade etmem. Yani bana başbakan da sorsa ona da söylerim nasıl davranması gerektiğini. Ama sormuyor.

-Hocam sizin politikanın psikolojisini görebilmek için gündemi iyi takip etmeniz lazım. Bütün bu Ergenekon davaları iddianamelerini falan okumanız lazım. Bütün bu genç subaylar tedirgin haberlerinin provokasyonun bir parçası olduğunu gördükten sonra belki değerlendirmeleriniz daha farklı olurdu.

-Ben ders veriyorum ya subaylara, orada o tedirginliği zaman zaman hissediyorum. Onun için söylüyorum. Onlar o tezgâha gelmişse o ayrı mesele. Ben hissettiğim şeyi söylüyorum size. Ben ajan değilim ki araştırayım altında ne yatıyor. Komiser de değilim. Ben sadece algıladığım şeyleri söylerim. O algıladığım şeyin altında ne yatıyor, kim ne provokasyon yapıyor o beni ilgilendirmiyor.

-İşin gerçek boyutları sizi ilgilendirmiyor mu?

-İlgilendirmiyor çünkü psikolojide algı gerçekten daha önemlidir. Yani psikolojik gerçek her şeyin üstüne çıkar. Mahkemeleri takip etmem, iddianameleri okumam. Niye okuyayım beni ilgilendirmiyor ki. Beni ilgilendiren bunların nasıl bir algı oluşturduğudur.

-Hocam psikolojik harekat dediğimiz şey zaten toplumun algılarını yönetmek amacıyla yapılıyor. Toprak altından çıkan bunca silah, eylem ve suikast planları...Bülent Arınç'ın kapısında yakalanan subaylar...Toplum psikolojisi açısından nedir bunlar?

-Psikolojik harekatı her devlet başka devletlere karşı yapabiliyor. Ancak psikolojik harekatın şu anda Türkiye'de olduğu gibi çok karmaşık ve kafa karıştıran bir boyutta bir çok yönden yapıldığını görüyorum. Bu durum toplumda psikolojik olarak bir zihin karışıklığı ve belirsizlik yanında karşıt grupların oluşmasına neden olmaktadır. Bunun sonucunda toplumda güven duygusu sarsılmakta ve zedelenmektedir. Halkın oyuyla iktidara gelen bir yönetime karşı yürütülen psikolojik hareket ne kadar etik dışı ve sağlıksız ise bazı kesimlerce devletin bazı kurumlarına yönelik yürütülen psikolojik harekat da o kadar etik dışı ve sağlıksızdır.

Ben bu psikolojik harekatların toplumsal kimlik arayışı sürecinin bir parçası olduğunu ve ergenlik dönemini yaşayan toplumun yeni kimliğini oluşturma sancılarının bir parçası olduğunu düşünüyorum.

-Teröristin psikolojisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Biz terörizmin psikolojisini incelediğimiz zaman şunu görüyoruz, teröristin temel kimlik özelliği, terör yaparak hayatiyetini ve kimliğini devam ettirmektir.

-Terör, terörist için bir ihtiyaç yani.

-Evet, onun ekmeğidir, suyudur, aşıdır. Onu yapmadan yaşaması mümkün değildir. Ancak onunla var olabilir. Bir insan var olma sebebini yok eder mi? Siz gazeteci kimliğinizle varsınız. Gazeteci kimliğinizi yok etmek ister misiniz? Aynı şekilde terörist de terör yapmadan mümkün değil duramaz. Teröristlerin kişilik yapıları incelendiği zaman onların kendi kişiliklerini yeterince entegre edemediklerini, bütünleştiremediklerini görüyoruz.

-Çok parçalı bir kişilik yapısı var öyle mi?

-Hayır çok parça yok. İki parça var. Onların dünyasında siyah ve beyaz vardır. Entegrasyondan kastım griyi oluşturabilmek. Normal, sağlıklı insanlar mutlaka griyi oluştururlar. Dünya gerçeği doğrultusunda griyi oluştururuz hepimiz.

-Nedir griyi oluşturmak?

-Çocuklar doğdukları andan itibaren bir yanda onları mutlu eden diğer yanda mutsuz eden yaşantılarla karşılaşırlar. 4-5 yaşına kadar bu birbirine zıt yaşantılar yan yana ancak birbirinden ayrı olarak gelişirler. Mutluluk veren yaşantıları beyaz ötekini de siyah ile sembolize edersek siyah ve beyazın bir araya gelip kaynaşıp griyi oluşturması 4-5 yaşları civarında mümkündür. Bu yaştan önce çocuk mutlu iken mutsuz olduğunu düşünemez, mutsuz iken de mutlu olduğunu düşünemez. Bu nedenle kendini ya hep iyi ya da hep kötü hisseder. Aynı şekilde çevresindeki insanları da ya iyi ya kötü olarak görür. Oysa 4-5 yaşından sonra griyi oluşturunca yani kişiliğini siyah ve beyaz iki parça olarak değil bütünleşmiş tek bir parça gri olarak görünce iyi ve kötüyü aynı anda yaşayabilir ve bu iki durumun da kendisine ait olduğunu görür. Bu düzeye gelmiş kişiler ergenlik dönemi sonunda bu durumu muhafaza etmeleri durumunda kendi içlerinde barışıklık içinde yaşarlar. Dolayısıyla çevreleriyle de bir barışıklık içindedirler.

-Demek ki teröristin kişilik gelişimi 4-5 yaş civarında kalıyor.

-Bazı kişilerin doğumdan ve çocukluktan itibaren onları mutsuz eden yaşantıları mutluluklarından çok fazlaysa bunları bir araya getirmek yerine bölünme denen psikolojik savunma mekanizmasıyla bölünmüş bir kişilik yapısıyla yaşamlarını sürdürürler. Bu yapıdaki kişiler de vefa duygusu ve vicdan yetirince gelişmez. Yine bu kişilik hayatlarını ya hep ya hiç ya siyah ya beyaz olarak yaşarlar. Bu kişiler dünyayı ve çevreyi kendilerinden yana olanlar ve kendilerine karşı olanlar diye bölerler. Kendilerinden yana olmayanlara karşı içlerindeki tüm olumsuzlukları ve kötülükleri yani öfkelerini yöneltir ve bu öfkeyle onları yok etme hakkını dahi kendilerinde görebilirler. Genellikle teröristlerde, fanatik düşüncelere sahip uçlarda yaşayan kişilerde bu kişilik örüntüleri görülmektedir.

-Bunda çocukluklarında yaşadıkları mutsuzluklar, sevgisizlik, ihmal, istismar ve şiddetin de rolü olsa gerek.

-Evet tabii. Böylece teröristler, kendi içlerindeki o olumsuz yanla baş başa kaldıkları zaman onun yarattığı sıkıntıya dayanamazlar ve onu dışlamak için uygun hedefler seçerler. Mesela İrlanda'daki teröristlerden biri, bir polisi öldürüyor. Niye diye sorulduğu zaman onun bakışı çok kızdığım babama benziyordu diyor. Ve onu yok ettiği zaman kendisi psikolojik olarak çocukluğunda öfkelendiği babasını, düşmanını yok ettiği için kendini güvencede hissetmiş oluyor. O yüzden teröristler terör yapmadan hayatiyetlerini devam ettiremezler. Böyle ateşkesler filan geçici olabilir, bunlara kanmamak lazım. Yine de özenli, dikkatli olmak lazım.

-DTP kapatıldıktan sonraki duruma nasıl bakıyorsunuz?

-Bütün Kürtleri bir defa PKK'lı olarak görmememiz lazım. Kürt olmakla, Kürtçü olmak farklı şeydir. Türk olmakla Türkçü olmanın farklı olduğu gibi. Irkçılığa dayalı şeyleri bir defa körüklemememiz lazım. İkincisi terörün gerçekten sonlanması için ben açılımın yanındayım. Ama açılımın nasıl olacağı konusunda kaygılarım var. Açılımın iyi yönetilemediği duygusundayım. Bir defa en başında, ismi konusunda yeterli bir uzlaşma sağlanamadı. Bunun bir gruba ait bir açılım olarak empoze edilmesi yanlıştı. O isimlendirme, açılımı en başından baltaladı. Açılım bütün millete mal edilmeliydi. Yani demokratikleşme, ulusal birlik ve beraberlik içinse hepimiz için bu gerekliydi.

-Kısa bir süre sonra değiştirildi ama.

-Bakın bir lafı söylediğiniz zaman bir bakıyorsunuz ki ondan aşırı derecede rahatsız olanlar o lafı sürekli kullanıyorlar. O zaman açılım olmuyor, bu bir. İkincisi bu açılım yapıldığı zaman gelen 34 kişinin tavırları, bunun kontrol altına alınmamış olması, şehit ailelerinin bundan duyacağı rahatsızlığı dikkate almadılar. Toplumda rahatsızlık uyandıracak tarzda bir karşılama görüntüsü yaratılmamalıydı. Böyle zafer kazanmış havasıyla gelmeleri toplumda onlar tarafından mağdur edilmiş kişileri rahatsız edeceği hesaplanmalıydı. Geleceklerse bu işin gizli bir biçimde yapılması gerekirdi. Bunların sözde barış elçileri olarak, değişik illere gidip orada protokol saflarında yer alarak konuşmalar yapması toplumun büyük bir kesimini rahatsız ediyor. Toplum içindeki değişik grupların hassasiyetlerini iyi bir biçimde dengelemek gerekirdi. Yani kaş yapayım derken göz çıkarmamak, daha özenli bir üslup kullanılması gerekirdi. Yalnız hükümetten değil DTP'den de aynı şeyi beklerdim. DTP sanki illa beni kapatın diye söylemler içinde oldu. O da yanlıştı. DTP sürekli olarak mağdurluk psikolojini gündeme getirdi.

-Ama mağdurlar.

-Tamam mağdur da ama bir açılım söz konusu olduğu zaman bu mağdurluğun ne kadar ifade edilmesi lazım. Bakın bu neye benziyor biliyor musunuz, mesela ben başbakanın yerinde olsam, milli bütünlüğümüzü ciddi bir biçimde etkileyecek bir sorunu çözerken muhalefetle birlikte hareket ederdim. Ben sizden bir şey istiyorsam ve onun yerine getirilmesini arzu ediyorsam, o beklenti içindeysem sizi aşağılayarak, saygısızlık yaparak söylemlerimde, üslubumda uzlaşmaya yönelik olmayan sözcükler kullanarak istediğimi elde edebilir miyim? Edemem. Onun içinde sizden bir şey istediğim zaman üslubumu ona göre ayarlamam lazım. Yani seçeceğim kelimeleri ona göre ayarlamam lazım. Sizin gönlünüzü almak lazım, sizin desteğinizi alabilmem için. Ama bir bakıyorum ki sayın başbakan o şekilde davranmadı. Diğer taraftan açılım kelimesini duyar duymaz hemen reddeden muhalefetin tepkisi de yanlıştı. Uzlaşmaksa amaç her iki tarafın da uzlaşmaya yatkın bir üslup kullanması gerekiyor.

-Peki uzlaşamamanın psikolojik nedeni nedir?

-Uzlaşma bir terbiye kültür sorunudur. Uzlaşabilmek için aile ortamında uzlaşma kültürünün gelişmesi gerekir. Bu da ancak demokratik bir aile ortamında olur. Aile içinde demokratik bir biçimde iletişim kurabilen kişiler, çocukluklarında siyah ve beyazı bir araya getirip griyi oluşturabilme uzlaşmasına varmışlarsa erişkinliklerinde de bu tutumlarını gösterebilirler. Tüm vatandaşlar kanın durmasını ve uzlaşmaya verilmesini istiyor, istemeyenler azınlıkta.1968'li yıllarda öğrenciydim tıbbiyede. 12 Mart muhtırasından önce. Yani orada mesela yirmi otuz kişilik grup gelir bütün fakülteyi boykota sürüklerdi. Şimdi herkes zannediyor ki bütün Diyarbakırlılar terörist olmuş. Öyle bir şey yok. Bir buçuk milyon nüfuslu bir yerde beş on bin kişi toplanıyor, provokasyon yapıyor. Ondan sonra sanki bütün Diyarbakır PKK'cı, öyle şey mi olur. Yani bu istemeyenler gerçekten çok azınlıkta. Ama istemeyenlerin şovları ortalıkta. Ben medyayı da eleştiriyorum. İkiz kuleler Amerika'da yıkıldığı zaman siz böyle cenazeler, sirenler gördünüz mü Allah aşkına?

-Toplum bir kez daha terörize olmasın diye müsaade etmediler, ceset göstermediler.

-Tabii. Bakın ben Amerika'dayken, 1980 yılında yalnızca Şikago'da bir yılda öldürülenlerin sayısı 5 bin kişi. Türkiye'de o yıl ihtilal olduğu zaman 2 bin kişiydi öldürülenlerin sayısı.

-Terör haberlerini küçük görün diyen başbakana katılıyorsunuz yani?

-Kesinlikle. Çünkü terörün beslenme kaynağı bu. Resmen damarlarına serum enjekte ediyorsunuz böyle yaptığınız zaman.

-DTP'lilerin iradelerini tamamen İmralı'ya teslim etmelerinin nedeni ne?

-DTP'lilerin hepsini de aynı kefeye sokmak doğru değil. Onların bir kısmı gerçekten tamamıyla terör örgütü ile kendilerini iç içe hissediyorlar. Ama bir kısmı da kendini daha barışçıl bir biçimde, terörle bağlantılı hissetmiyor. Ama arada kalmışlık psikolojisi içindeler. Apo'nun kendisi söylüyor ya "benim sayemde oradasınız. Ben burada çürüyorum, siz orada keyif çatıyorsunuz" diye. İşte onlar da bunun suçluluğunu yaşıyorlar ister istemez.

-Yani Apo DTP milletvekillerinde bir suçluluk psikolojisi yaratmayı başardı diyorsunuz.

-Evet. Kesinlikle. Şimdi bu suçluluk duygusundan kurtulmak için onlar da sürekli Apo'nun

hapishane şartlarını iyileştirme veya onun hapisten çıkarılması için uğraşıyorlar.

-Bir de şöyle bir gerçek var. Evet şiddet kötüdür ama şiddet sayesinde onların sözü dinlenilir hale gelmedi mi?

-Biz toplum olarak ne kadar demokratız? Aile içinde demokrasi var mı, yok. En eğitimli ailelerde dahi, profesör olmuş insanların dahi eşine şiddet uyguladığını biliyorum. Onun için kimse kimseyi aldatmasın. Biz daha temelde demokrat bir aile yapısı geliştirebilmiş değiliz. Güneydoğu insanımızın az gelişmişliğini hem birey, hem toplum olarak, hem de feodal düzenin yapısını dikkate alalım. Allah, peygamber ve üçüncü kişi ağa.

-Allah ile peygamber görünmediğine göre ağaya kalıyor bütün iş.

-Orada otorite, güç kimdeyse itaat ona karşı yapılır. Eğer açılım yapılacaksa veya demokratik bir takım haklar verilecekse bu terör şiddetlendiği zaman değil, terör bittiği zaman yapılmalıydı. Mesela 1999-2000'de terör bitmiş görünüyordu.

-Hiçbir şey yapılmadı o dönemde.

-En büyük hata da orada yapıldı. Çünkü terör devam ederken açılım yaptığınızda ne oluyor biliyor musunuz, aynen çocuk psikolojisinde olduğu gibi. Çocuk ağlayarak bir şeyi elde ediyorsa, meme ancak ağladığı zaman ona veriliyorsa, çocuk hep ağlar hayatı boyunca veya öfkelenir. Öyle çocuklar var ki annelerini döverek elde ediyorlar isteklerini. Anne de dövülmeden vermiyor. Yani böyle bir paradoks var. Terörle bir yere varıldığını gözlerimizle görüyoruz ve yaşamış oluyoruz. Şimdi bunu gören insanlar terörü bırakır mı kolay kolay? Veya terörün liderliğini yapan insanın gölgesinden kaçarlar mı? Onun gölgesinde olma ihtiyacı hissederler. Onun sırtından geçinirler. Yani DTP'liler de Apo'nun ve terörün sırtından geçindiler. Ve kendi kimliklerini o şekilde devam ettirmiş oldular.

GÜVENLİK SAĞLANSIN BAŞKA KÜRT PARTLERİ DE KURULUR
-Partinin kapatılması bir kırılma noktası olur mu?

-Zaman her şeyin ilacı olabiliyor. Terörü destekleyen vatandaşlarımızla, desteklemeyen vatandaşlarımız giderek belirgin hale gelmeye başladıkça bu kırılmış olacaktır. Ben mesela bölünmeyi destekleyen bir parti de kurulsun diyorum. Yani hiç olmazsa düşüncesini açıkça söylemiş olsun. Bu bilinçlenme olduğu zaman bakarsınız, Kürtlerin haklarını savunan ama terörün yanında olmayan, demokratik yollarla, sözle kendini ifade eden yeni bir parti kurulur.

Yani yaşana yaşana bu iş terörle olmaz diye bir his oluşmaya başladıkça farklı bir parti kurulur .

-Yeni parti kuruldu. Barış ve Demokrasi Partisi. Ama yine Apo'nun arzuları doğrultusunda.

-Belki Apo'ya kıble gibi yüzünü dönmeyen ama yine Kürt vatandaşların haklarını savunan başkaları çıkacak ortaya. Halen o tür liderler var. Mesela şimdi Şerafettin Elçi Apo'yu destekliyor mu?

-Desteklemiyor ama bir parti de kuramıyor. PKK'nın baskısı yeni bir liderin öne çıkmasını engellemiyor mu?

-Bu da demokrasi diyenlerin aslında terör örgütlerinin ne kadar çok diktatörlükle yönetilmiş olduğunu gösteriyor. Yalnız bizde değil, dünyada bu böyledir. İnsanlar bir şeyi yaşamadan bazı şeyleri öğrenemiyorlar. Yani kendi başlarına gele gele, yavaş yavaş bunu öğrenecekler. Ben önünde sonunda terörün yanında olmayan, barıştan, bütünlükten yana olan, ülkenin beraberliğinden yana olan, beraber yaşamanın mutluluğunu, o umudu onlara gösterebilecek bir partinin kurulabileceğine inanıyorum.

-Ne zaman?

-Bu, önümüzdeki yıllar içinde olacak bence. Hatta emin olun Kürt vatandaşlarımız bunu desteklerler. Devletin de vatandaşlarının güvenliğini sağlaması lazım. Şimdi eğer terör örgütü dükkânları kapattırabiliyorsa o zaman orada devlet güvenlik güçleri yeterince etkin olamıyor.

-Peki devletin amacı ne?

-Devletin amacı da "hayır sen benden güçlü değilsin"i söyletebilmek. İnsanlar her zaman güçlünün yanında olur. Hatta Arapça bir atasözü var, derler ki zaman ayakta duranla beraberdir. Onun için kim ayakta durabiliyorsa dimdik, insanlar onunla beraberdir. Devlet dimdik ayakta ama nasıl hissettirecek, lafla değil. Orada dükkanları kapattırmayacak bir gücü elde etmekle hissettirecek. Devlet vatandaşını koruyamadığı için dükkanlarını kapatıyorlar. Dükkânlarını kapatınca da devletin gücü olmamış oluyor. O zaman insanlar da öbür gücün yanında yer almış oluyorlar.

-Güçten kastınız silah gücü olmamalı.

-İlla ki devletin silah gücü değil ama en azından devletin istihbarat örgütleri var, şu var bu var. Bu işleri kotaranları enterne edebilir. Yani bunları gözaltına alabilir, bunları kontrol altına alabilir. Bunları engelleyebilir.

ÇOCUKLAR TAŞ ATINCA ADAM YERİNE KONULDUKLARINI DÜŞÜNÜYORLAR
-Kürtler Apo'yu baba yerine mi koyuyorlar?

-Evet, bakın niye böyle bir ihtiyaç var, çünkü orada özellikle çok çocuklu olmakla birlikte ebeveynlik fonksiyonları yeterince yerine getirilmiyor. Bu yüzden o çocuklar her zaman bir ihmal ve sevgisizlik içinde. Anneler babalar on çocuğun hangisine nasıl bakacak. İster istemez bu sevgi bölünüyor. Bundan dolayı da bir aidiyet hissi eksikliği oluyor çocukta.

Bir yerde terör örgütü onların aidiyet duygusunu karşılamış oluyor. Çünkü adam yerine konuyor orada. Daha önemseniyor, bir takım idealler veriliyor ona. Ve belki hayatında ilk defa o çocuklar biz bir şeyiz duygusuna getiriliyor. Mesela taş atarak bile bir şey olduklarını düşünüyorlar. Hâlbuki geçen gün gördünüz belki haberlerde, bir çocuğu polis götürüyor, ağlıyor ne olur anneme söylemeyin, haberi yok diyor bir taraftan. Yani bir de böyle bir atmosfer içinde. O çocukların aidiyet duygusunu içinde hissedecekleri bir duygu için ve bir çadır oluşturuyorlar. Altına girebilecekleri, kendilerini ait hissedebilecekleri bir yuva anlamında söylüyorum çadırı.

-Neden çatı değil de çadır?

-Çatı neyin çatısı? Ama bir çadır daha yani geleneksel olarak sığınılacak bir ortamı simgeliyor. Ki Türkmenlerde de, Kürtlerde de aşiretlerde kıl çadırlar sığınılacak yerlerdir. Ve o çadırın direği vardır biliyorsunuz onu sağlam ayakta tutan. Ve kumaşı vardır. İşte bir yerde Apo kendileri için çadırın direğini oluşturmuş oluyor. Onun içi nde onun o çadırın direğini herhangi bir biçimde zor durumda olduğu zaman kendi zorluklarıyla bütünleşmiş oluyor.

-Öyleyse o direği yıkmamak mı gerekiyor, onun yanına daha lüks başka bir çadır mı kurmak gerekiyor?

-Bak ne güzel söylediniz işte. Tamam, anlamışsınız. Türkiye bölünür, yok bölünmez tartışmaları yapılıyor. Siz kötü olursanız herkes iyiye kaçar. Niye herkes İstanbul'a, İzmir'e, Ankara'ya gidiyor da başka gelişmemiş yerlere gitmiyor. Çünkü gelişmişlik herkesi çeker. Biz güneydoğumuzu da daha cazip hale getirirsek ırak bize gelir, biz ırağa gitmeyiz.

-Yani şunu mu öngörebiliriz: DTP, BDP oldu.Yine bu direk korunmaya çalışılacak.

-Onlar tarafından korunacak. Bizim o direğe çok saldırmamıza gerek yok. Onun yerine başka direkler oluşmasına fırsat verelim. Çünkü saldırdıkça o direğe, o direk kendini mağdur ediyor ve kimliğe tutunmak zorunda kalıyor. Benim Belçika'daki Türklerle ilgili ta 20sene önce yaptığım gözlemler vardı. Oradaki Emirdağlılar Türkiye'deki Emirdağlılardan daha dindar ve daha milliyetçi. Çünkü Belçika'da o kimliği tehdidi altında. Farklı bir çadırın altında olduklarını hissettikleri için kendi şemsiyesini açmak ihtiyacı duyuyor. Şimdi eğer siz, milli çadırı yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı çadırını ne kadar sağlam, ne kadar güçlü tutarsanız...

-Ve o çadırın altında kendilerini mağdur hissedenlere ne kadar çok minder koyarsanız...

-Gayet tabii, onları rahat ettirirseniz kim çıkar da çadırı yıkmaya kalkar. Şimdi burası soğuk olsa oturur muyduk burada. Giderdik daha sıcak bir yer arardık. Eğer elektrikler sönerse kalır mıyız burada? Kalmayız. Ama suyumuz varsa burada, aşımız varsa, ısınıyorsak, bir yerden yağmur gelip de bizi rahatsız etmiyorsa, soğuk girmiyorsa burada kalırız. Niye yer değiştirelim. Onun içinde böyle bir ortamı da sağlamamız gerekir. Ve üstelik gurur duyacakları bir çadır olması için çabalamalıyız. Hepimizin bir arada yaşayabildiği, herkesin kendi özünü gururla ifade edebildiği bir kardeşlik ortamını yaratmamız gerekiyor.

DAĞDAN İNEN ADAMI NE AŞAĞILAYACAKSIN NE DE ZAFER KAZANDIN DİYECEKSİN
-Teröristi dağdan indirme projesinde hangi psikolojiye dikkat etmeli?

-Gel teslim ol demek bile aşağılar. Nasıl teslim olsun. O dağa çıkanlarla uğraşmayalım. Dağa yeni gidecek olanlarla ilgili önlemleri almamız lazım. Bütün kafaların bu yönde yorulması lazım. Dağa çıkaran etkenleri ortadan kaldırdığımız zaman, dağdakiler de bunu görür, kendiliklerinden yavaş yavaş geri gelirler. Hani bir ara uçaklardan kâğıt atılarak teslim ol falan çağrıları yapıldı. Ben bunu söyledim öyle olmaz dedim. Yani gel sen teslim ol, Hıristiyan ol demek gibi bir şey. Çünkü teröristler o kimlikle varoluyorlar.

Dağdan inen adamı zafer havasında da indirmemek lazım, ama aşağılamadan da yapmak lazım. Ne aşağılayacaksın, ne de zafer kazanmış göstereceksin. Ama sayacaksın dışlamayacaksın.

-Çadırda bir minder atacaksın ona.

-Evet, başka çaremiz yok. Beraber yaşamak istiyorsak hepimize bir minder olsun. Birini lüks koltukta oturtur, öbürünü sadece kilimin üstünde oturtursan olmaz. Bakın herkesin derisi dış uyaranlara o kadar açık ki yaralı derinin sıyrıldığını düşünün en ufak bir rüzgar, bir su bile değse acır biliyorsunuz. O durumdayız toplum olarak.

-Apo'nun İmralı'dan bir örgütü, bir halkı yönetebilmesi toplumun genelini nasıl etkiliyor?

-Devletin müsaadesi olmasa bunu yapamaz. Demek ki bir şeyler var. Ben hapse girsem dışarıya bir şeyler söyleyebilir miyim? Bu durum toplumun genel psikolojisini çok bozuyor ve devlete olan inancını sarsıyor.

-Devletin karanlık bir kolu Apo'yu aktif lider olarak tutmak mı istiyor?

-Ben devletin gücü buna yetmiyor diye algılıyorum. Devletin içinde bir grup terör yapmak istiyorsa benim devlete güvenim kalmaz. Bana bu devletin zaafı gibi görünüyor. Belki de devlet biraz sınırlayıcı olsam başıma daha çok iş gelir diye çekiniyor.

-Başbakanın psikolojisi nedir?

-Başbakan bazı işlerin kendi istediği gibi gitmiyor olmasından ciddi bir engellenme duygusu yaşıyor. Ve engellenen bir insanın gösterdiği tepkileri veriyor, öfkeleniyor. Bakın, şebi aruz törenlerindeki konuşmasında bile gergin. Bir ebeveyn aile içinde gergin olursa o çocuklar daha gergin olur. Onun için diyorum, ne olur üsluplara dikkat edelim, baştakiler ne konuştuklarına, hangi tonla konuştuklarına, hangi mimikle, hangi jestle konuştuklarına dikkat etsin. Liderlerin konuşmaları toplumu daha çok geriyor, toplumu daha çok fraksiyonlara, bölünmelere götürüyor. Hakikaten eğer barış, uzlaşma, demokrasi istiyorsak üslubumuza dikkat edelim. Yani benim vatandaş olarak öfkelenme hakkım var, ama başbakan veya liderlerin böyle öfkelenme hakları yok.

-Duygu yönetimini neden yapamıyorlar?

-Duygu yönetiminin yapılabilmesi için bireyin kendi içinde belli bir tutarlılığının ve barışıklığın olması gerekir. Yani bireyin kendi içindeki iyi ve kötü yanının kendisine ait olduğunu kabul etmesi, kendisini mükemmel ve mükemmel üstü görmemesi gerekiyor. Bireyin kendini ben iyi ve kötü yanımla buyum diyebilme gücünü gösterebilmesi lazım. Öyle olduğu zaman tevazu olur. Ve o zaman da olumsuz duyguların esiri olmaz. Eğer bir kimse kendini hep güçlü görüyorsa o güçsüz yanını inkâr ederse duygu yönetimini yapamaz. Herkesin güçsüz bir yanı da var. Zaaflarımızı görmeyip kendimizi güçlü hissediyorsak, o güçsüz yanımızı bize anımsatacak bir eleştiri karşısında çok öfkeleniriz. Bu öfke duygusunun esiri olmamak için önce kendimizi olgunlaştırmamız gerekir.

-Bütün bu sonuçta başbakanın uzun bir dönem Ahmet Türk'ün randevu talebine karşılık vermemesi, meclisteki muhalefet partilerinin DTP'yi dışlayıcı, yan yana bile gelmekten çekinen tavrının payı yok mu?

-Bence oradaki psikoloji siyasi kaygıdır. Sayın başbakan aslında milliyetçi bir insan. Aynı zamanda özgürlüğe de kendine göre açılmak isteyen bir insan. Bu ikisi arasında kalıyor gibi geliyor bana.

-Onu da anlamak lazım diyorsunuz.

-Doğru, onun durumu çok zor. Ama biz mecbur değiliz onu anlamaya. Onun kendini anlayıp toplumu daha iyi anlaması ve kararlı olması önemli. Mesela inadına diye laflar söyleyerek olmuyor bu işler. Niye inadına. Akıl, mantık böyle gerektiriyor desin. İnadına deyince çatışmayı davet etmiş oluyor. Devlet Bahçeli de, milliyetçi kimliği ön plana çıkararak siyaset yapıyor. Kendi aidiyet duygusunu devam ettirecek, pekiştirecek bir psikoloji içinde.

Aidiyet duygusu çocukluktan itibaren gelişen bir duygudur. İlk aidiyetiniz ailenizdir. Biraz büyüdükçe daha yakın çevremiz, akrabamız hangi soy soptan geldiğimiz yani akraba aidiyeti, ondan sonra hangi köy, mahalle ise o mahalleli olma, o köylü olma aidiyeti, sonra o mahalle ve köyün hangi ilçeye, beldeye bağlı olduğu aidiyeti bende giderek genişliyor. Bu yine kimliğin parçaları. Daha sonra şehir, bölge ve bütün Türkiye aidiyeti. Bir de bakın etnik kimlikler ve dini kimlikler bebeklikten itibaren bizim içimize giren ve kalıcı olan kimliklerdir. Bu değişmez yıllarca yaptığımız gibi Kürt yoktur kart kurt vardır demekle bu iş olmuyor. Ama nihayet herkes bunu anlamış oldu.

-Çok pahalıya maloldu bunu anlamak.

-Valla ben 1992'den beri ısrarla bunu söylüyorum. Bu aidiyette dini ve etnik kimlik aidiyeti önemli bir şey ve bunlar kalıcı bir özellik. Ne kadar erken yaşta kimliğimizin içine girmişse o kadar kalıcıdır ve değişmezdir. Onun için de bir parti milliyetçilikle ilgili grup kimliğini ön plana çıkarıyor, bir diğer parti dini kimlikle ilgili aidiyeti ön plana çıkartıyor. Bir diğer parti sosyal demokrasi ile veya sosyalizm ile aidiyeti, bir diğer parti farklı bir etnik aidiyet ile ilgili kimliği ön plana çıkararak varlığını sürdürüyor. Aidiyetin iyisi kötüsü diye bir şey olamaz ki. Herkesin aidiyeti iyidir. Onun için saygı duymamız gerekiyor.

-Deniz Baykal?

-O da kendine göre belli bir grubun aidiyetini devam ettiriyor. Bizim eksiğimiz ne biliyor musunuz? Milli aidiyeti ön plana çıkarmıyor oluşumuz. Tamam her parti kendi aidiyeti ama milli aidiyet hepsinin üstünde olması lazım. Milli olmayınca, yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı öne çıkmayınca parçalanma oluyor.

-Kitabınızda, ordunun kendini Atatürk'le özdeşleştirmesinin toplumun gelişmesini, bağımsızlaşmasını engellediğini söylüyorsunuz.

-Bu cümleyi bu şekilde söylemiyorum. Türk ordusu başkumandan olarak gördüğü Atatürk'le bütünleşmiş bir kurumdur. Ayrıca Türk ordusu Cumhuriyetin de kurucu unsurudur. Ben kitabımda böyle bir cümle kullanmadım.

-Politik Psikoloji kitabınızın 37'inci sayfasında, "Ordunun toplumda Atatürk'ün kişiliğiyle bütünleşen bu yapıcı, tamir edici, kurtarıcı olma beklentisi, aynı zamanda toplumun da gelişimsel olarak yeterince bireyselleşmemesinin ve kimliğini tamamlayamayıp bağımsız özellikler kazanamayışının bir yansıması olarak değerlendirilebilir" diyorsunuz. Bu fikrinizi mesela askerlere söylediğinizde nasıl karşılanıyorsunuz?

-Ben cumhuriyetin hatalarını herkese söylüyorum. Çünkü cumhuriyetle birlikte, reddedilen Osmanlı kimliğimizin büyük bir dışlanmaya maruz kaldığını düşünüyorum. Ben Osmanlı kimliğimizi de reddetmiyorum. Ama bizim yapmamız gereken geçmiş Osmanlı kimliğimizin iyi ve kötü yanlarını bir arada değerlendirip onları cumhuriyetin iyi ve kötü yanlarının kimliği ile bir araya getirip, her iki tarafın olumsuzluklarını bir tarafa bırakıp iyileri bir araya getirmektir.

-Hocam tam anlayamadım. Bir ordu kendini Atatürk'le özdeşleştirirse nasıl o toplum gelişmesini tamamlayamamış olur?

-Benim söylediğim şeyin orduyla ilgisi yok. Ben toplumda yaşanan değişikliklerin değişim oluşturabilmesi için kaybedilen ve kazanılanlarla ilgili yas süreci yaşanmadığında değişim ve gelişme olamayacağını ifade etmek istiyorum. Örneğin 1938 yılında Atatürk'ü kaybettik ve sözde onun yasını tuttuk oysa gerçekte tutamadık.

-Ne yapmış olsaydık yasını tutmuş olurduk? Daha ne yapacağız?

-O yas tutmak değil işte. Yani her 10 Kasım'da bayrakları yarıya indirip eğlence yerlerini kapatmak, tam tersi yas tutamamaktır. Çünkü Atatürk'ün kaybına tahammül edemedik toplum olarak. Halbuki Atatürk'ün yasını tutsaydık Atatürk sadece heykellerde ve resimlerde kalmazdı, Atatürk'ün değerlerini içimize sindirmiş olurduk. Bu neye benziyor, yakınımızı kaybettiğimiz zaman üzülürüz. İşte altı ay, en fazla iki sene sonra acımız giderek azalır ve artık onu anılaştırırız içimizde. Kendimize mal etmiş oluruz. Ama yas tutamadığımız zaman içimize almamış oluyoruz, o dışarıda kalmış oluyor. Atatürk'e yaptığımız bu oldu.

-Osmanlının yasını tutamadığımız için mi Atatürk'ün de yasını gerçekte tutamadık?

-Tabii, biz kaybettiğimiz imparatorluğumuzun da yasını tutamadık. O kadar acılar yaşadık ki biz toplum olarak, Türk milleti olarak. Düşünün beş altı milyonluk bir nüfus kalmış Anadolu'da. Ve o kadar nüfus da Balkanlardan, Kafkaslardan göç ediyor. Hepsi acılar içinde, perişan durumda. Her şey bitmiş. O yıkıntı içinde Atatürk çıkıyor. Karizmatik kişiliğiyle topluma bir umut veriyor ve toplum o kaybın acısını yaşamak yerine yeni oluşumun hevesiyle onun peşinden gidiyor.

-Bu doğal değil mi?

-Her canlı olumlu bir şeyi gördü mü onun peşinden gider. Acıyı kimse istemez. Ama bizim toplumun bir özelliği biz özellikle acıyı reddeden bir toplumuz. İnkar ediyoruz. Mesela biz yenildiğimiz savaşları da unuturuz. Ama zafer kazandığımız savaşları hiç unutmayız. Bu da yanlış bir şey. Halbuki yenildiğimiz savaşları unutmasak onlardan ders almış oluruz. Bizim en büyük eksiğimiz o. Tarihimiz hep zaferlerle yoğrulduğu için, yeni bir zafer ihtiyacıyla Atatürk'ün de peşinden gittik. Ve Atatürk bu motivasyonla devrimleri yaptı.

-Liderler zaten hep umut vermek durumunda değiller midir?

-Tabii öyle de, toplumun o zamanki psikolojisi çökmüş bir psikoloji, daha çok tutunacak bir şey arıyor. İmparatorluk çökmüş, onun kaybıyla ilgili acıyı içimize sindirmeden ve o kayıpları, o hüznü ve o travmayı yeterince yaşamadan cumhuriyet kuruldu. Atatürk de erken öldü. Birdenbire toplum babasını kaybetmiş oldu. O kayıp geçmiş Osmanlının kaybıyla da bütünleşerek büyüdü. Onun da yasını tutamadık. Çünkü Atatürksüzlük, hazır olmadığı bir şeydi toplumun. Daha çocuktu toplum çünkü. Çocuk yas tutamıyor. Çocuklar kayba tahammül edemezler. Kendilerinde bir yanlışlığın olabileceğini düşünemezler. Onun için Atatürk'ü hep heykelleştirdik.

-Vamık Volkan'ın Ölümsüz Atatürk kitabı geldi aklıma.

-Vamık Volkan hoca bana o Ölümsüz Atatürk kitabını gönderdiği zaman, bir mektup yazmıştı. Mektubunda şunu diyordu, Atatürk'ü bir put olarak görmek isteyenler bu kitaptan korkabilirler. Ama Atatürk'ü insan olarak görenler Atatürk'ün büyüklüğünü daha iyi anlarlar. Şimdi biz Atatürk'ü yüceleştirerek, aşırı idealleştirerek onu putlaştırdık, kutsallaştırdık. Ve dokunulmaz hale getirdik. Çünkü acımız çok büyüktü, kayıplarımız çok büyüktü. Yas tutmadan adım atamayız. Bir çalılıktan geçiyorsun, ceketiniz takıldıysa bir dikene ilerleyemezsiniz. Yas tutamamak buna benziyor. Yas tutmak demek o dikenli tellerin sizi çizmiş olabileceğini de kabul edip, o acıyı da yaşayarak ilerlemektir.

-Kürtlerin kendi yaslarını tutmalarına ne müsaade ettik, ne de biz onların acılarını anladığımızı söyleyebildik. Gecikmiş yaslar nasıl yaşanır?

-Kürt vatandaşlarımızın çeşitli nedenlerle göçe zorlanmaları, sürülmeleri ve özellikle PKK terörü nedeniyle ve terörle yapılan mücadele gereği yerlerinden yurtlarından olmaları önemli bir travma ve kayıp oluşturdu. Bu travmanın acısı ve buna bağlı yas süreci de yaşanamadı. Çünkü özellikle terörle mücadelede şehit olan vatandaşlarımız ve onların ailelerinin de acıları ve yasları yeterince paylaşılamadı.

-Toplum olarak hepimiz yas içindeyiz yani.

-Evet ve anlaşılamadığımız, karşılıklı empati oluşmadığı için yas süreci ya duraklıyor ya da çok yavaş ilerliyor. Bunu kolaylaştıracak olan etkenler vardır, zorlaştıracak olan etkenler vardır. Kolaylaştıracak etkenler liderlerinin kullandığı dildir. Toplum liderleri iyi bir dil kullanırsa bu acıyı yaşamamız kolaylaşır ve çabuklaşır. Ama toplum liderleri kavga ederse o zaman bu yas tutma işi yine, yeniden ertelenir. Ama tek taraflı olmaz bu. Öyle bir atmosfer yaratılması lazım ki Kürtlerin de, Türklerin de herhalde yalnız acı çeken biz değiliz, sizlerin de acıları oldu diyebilmesi lazım. Hepimize, başta liderlerimize ne olur ağzınızdan çıkacak lafı kulağınız duysun diyorum. Unutmayalım ki hepimiz bu gemideyiz, bu gemi batarsa hepimiz batarız. Onun için üzüm yemek olsun amacımız, bağcı dövmek olmasın.