AKP'nin İslam'ı ile Osmanlı'nın ki farklıydı!

Dünyaca ünlü tarihçi Profesör Heath Lowry’yle Milliyet'te verdiği röportajda önemli tespitlerde bulundu.

SORU-CEVAP / Devrim Sevimay

Halen İstanbul Bahçeşehir Üniversitesi’nde misafir öğretim üyesi olarak ders vermekte olan Princeton Üniversitesi Osmanlı ve Modern Türkiye Profesörü Heath Lowry’yle söyleşimize dün kaldığımız yerden devam ediyoruz:

Bir Osmanlı ve modern Türkiye uzmanı olarak, din anlayışı açısından geçmişle bugünü karşılaştırsanız, ilk gözünüze çarpan ne olur?
Osmanlı hükümdarlarının, bugün kendini Müslüman yöneticiler olarak sunanlardan ve Atatürkçü seküler elitin zannettiğinden çok daha fazla dünyevi olması...

Hem Sırpça hem Yunanca
Özellikle, AKP’nin Osmanlı’nın geçmiş günlerine çoğu kere yanlış bir imgeyle atıfta bulunduğunu düşünüyorum. Osmanlı’nın İslamıyla bugün AKP’nin Osmanlı’ya atfettiği İslam anlayışı farklı.

Nasıl bir fark?
Osmanlılar 1300’lerde ilk ortaya çıktığında yerli halk Hıristiyandı. 1500’e kadar idare ettiği insanların büyük bir çoğunluğuyla ne din, ne dil, ne de kültür birliği vardı. Ve Osmanlılar böyle bir ortamda inanılmaz bir idari sistem yarattı. Mesela, bakıyoruz vergi defterlerine, bir verginin adı bir yerde Sırpça, bir yerde Yunanca geçiyor.
Yani, bu Osmanlılar öyle aklı başında insanlarmış ki şunu demişler: “Bizim amacımız neydi? Herkesi Müslüman yapmak mı? Cihat yapmak mı? Hayır, bizim amacımız efektif gelir sağlamak. İster Sırpça versin, ister Yunanca...” Bu çok geniş bir perspektif.

Sanki daha aydın ya da en azından daha pragmatik bir zihniyet?
Fatih’e kadar öyleydi.

Fatih’ten sonra?
Özellikle, Yavuz döneminde birçok şey değişiyor. Yavuz, Arap dünyasını fethediyor. Ama, bazen düşünüyorum, yoksa tam tersi mi oldu, diye. Çünkü, Arap dünyası kendi birtakım örf ve âdetlerini hızla Osmanlı’da yaymaya başlıyor. Ulema sınıfı İstanbul’a akın ediyor.
Mesela, Yavuz’dan evvelki dönemde, vergi sisteminde “domuz” adı her yerde farklı geçiyor. Ama, Yavuz’dan sonra birdenbire bütün her yerde Arapça “Resmi Hınzır” deniyor domuza.
Mesela, çoğu kilisenin camiye dönüştürülmesi de 16. yüzyıldan sonra başlıyor. Bu örnekleri daha çok çoğaltabilirim.

Sonuç?
Osmanlı’da bir ulema sınıfı ve tarikatlar oluşuyor. Ulemalar, tabii din âlimi insanlardı, ancak, cumhuriyet kurulduğunda 600 senelik bu ulema sınıfı yok oluyor. O sınıfın bütün gelir ve kaynakları birdenbire bitiyor. Dolayısıyla ulemalar da yok olunca 1925’ten sonra tarikatlar yeraltına iniyor.
Din bilgini takım gidince “Osmanlı İslam”ı değil, yeraltında daha çok “tarikat İslam”ı başlıyor. Sistemden kopuk bir anlayış gelişiyor. Tekrar ortaya çıktıkları zaman artık Osmanlı geleneğiyle bir ilgileri kalmamış oluyor.

Ne zaman ortaya çıkıyorlar?
İlk 50’lerde başlıyor. Ama, tam ortaya çıkışları 1970’ler. Ve o zaman diyorlar ki, “Artık, İslamı tarikatlar olarak daha serbest yaşayabiliriz, ama nasıl?”
Herhalde, İran’daki Şii İslamını yaşamayacaklar. Peki, nerede yaşanıyor İslam? Suudi Arabistan’da...

Yani daha Vahhabi bir anlayışı getiriyorlar... Fark bu mu?
Evet, onun biraz etkisi oluyor tabii.

Özal’ın bantları arşivimde duruyor
Lowry anlatıyor: Özal, Cumhurbaşkanı olduktan sonra bir gün beni Çankaya’ya çağırdı. Gittim, “Benim hayatımı yazacaksınız” dedi. Kendisine, “İsterseniz, ‘Özal, hayatını Lowry’ye anlattı’ gibi bir şey yapabiliriz” dedim. Kabul etti ve mülakatlara başladık. Pek bilinmeyen çocukluk ve gençlik yıllarını bitirmiş, Amerika’ya ilk gittiği, Semra Hanım’la tanıştığı yıllara kadar gelmiştik. Ama, vefat edince kaldı. O bantlar arşivimde. Bir gün mutlaka geniş bir makale olarak yayımlayacağım.

Osmanlı sadece kılıçla girmediLowry’nin 4 yıldır Kuzey Yunanistan’da yaptığı araştırma, Türkçe olarak Bahçeşehir Üniversitesi Yayınları’ndan, “Osmanlı Döneminde Balkanların Şekillenmesi” adıyla çıkacak. Lowry, çok önem verdiği bu kitabının içeriğini şöyle özetliyor: 

“Hakkında çok az şeyin yazılı olduğu erken Osmanlı tarihinde en kilit yer Kuzey Yunanistan, en kilit isim de Evrenos Bey’dir. Evrenos’u araştırdıkça muazzam bir şeyle karşılaştım: Osmanlı elinde kılıç, “Ya Müslüman olacaksın ya keseceğiz” demiyordu. Yok öyle bir hikâye. 

Bu uç beyleri, başından itibaren bir sistemle girmişler Balkanlar’a. Evrenos Bey her gittiği yerde su kanalları, kervansaraylar, yollar, köprüler, imarethaneler yaptırmış...
Yani, adamların bir elinde kılıç varken, bir yandan da Balkanlar’a küçük küçük Bursa’lar inşa etmişler. Bu çok ciddi bir kuruluş projesi ve karşımıza bambaşka bir erken Osmanlı dönemi çıkarıyor.”

Erdoğan yeniden balkona çıkmalı

Prof. Heath Lowry, “Erdoğan, seçim gecesi balkondan yaptığı konuşmada çok uzlaşmacıydı, dengeliydi. Ama, o konuşma son adımı oldu. Her siyasetçi, her fırsatta ‘balkon’a çıkmalı. Obama’nın sırrı bu. Obama hep ‘balkon’dan konuşuyor” diyor

Tarihi “Velev ki”den bu yana yaptığımız söyleşilerin üçünde de aynı öneriyi duyduk: “Türkiye’ye bir Obama lazım!” Üstelik bunu söyleyenlerin üçü de birbirinden tamamen farklı isimlerdi. Biri MHP’li vekil Gündüz Aktan, diğeri AB’li parlamenter Joost Lagendijk, sonuncusu da ABD’li tarihçi Prof. Dr. Heath Lowry. 

Lowry, Türkiye’yi çok iyi tanıyor. Cumhuriyet tarihinin yarısından fazlasına gözleriyle tanık. Ama, sonuçta hâlâ “dışarıdan” bir göz. Böyle bir göze ihtiyacımız olduğunu düşündük. Bize bizi anlatacak objektif ve dost bir göze... 

Elbette, Lowry, savaş boyası sürenlerimizi durduramaz, ama belki bir düşünme molası aldırabilir; ve belki hepimize de o “büyük şemsiyeyi” tekrar anımsatabilir:

Şu an Türkiye size nasıl görünüyor? Karşınızda duran manzara nedir?
Türkiye’ye ilk geldiğimde yıl 1964’tü. Şimdi, 1964’teki ve bugünkü Türkiye’ye baktığım zaman tabii 180 derece değişik bir tablo görüyorum. Sanki iki Türkiye var. Biri Mustafa Kemal’in kurduğu Türkiye, biri de bugünkü yaşadığımız Türkiye.

Ne değişti?
Bence en büyük, en mühim değişim rahmetli Özal’la yaşandı. Bugünkü Türkiye’yi anlamak için onun rolünü çok doğru değerlendirmek gerekiyor. Bildiğim kadarıyla hâlâ Turgut Bey hakkında yazılmış ilmi bir monografi yok. Oysa, asıl bugünkü Türkiye’nin mimarı Özal’dır. 

21. yüzyıla adım atan Türkiye Mustafa Kemal’in yarattığı Türkiye’den çok Turgut Özal’ın yarattığı Türkiye’dir.

M. Kemal’in Türkiye’si
Peki Mustafa Kemal’in Türkiye’si bitti mi?
Hayır, o nasıl olsa bitmeyecek, bu mümkün değil, ama herhalde bugün Mustafa Kemal gelse, kendisi bile Türkiye’ye bakıp, herhalde çok büyük bir şok geçirirdi.
Her köşe başında yabancı bir mağaza ya da bir alışveriş merkezi... Bence birtakım şeylerden de çok memnun olurdu. Türkiye modernleşti, bu kesin. Ama, benim burada asıl söylemek istediğim şu: Türkiye’yi tartışırken, sanki Turgut Özal dönemi pek olmadı gibi konuşuyoruz. Oysa, bugün AKP’yi anlamak için bile önce Özal’ı anlamamız gerekiyor.

Özal’ı tarihte bu kadar önemli yapan en önemli şey sizce nedir?
Tabuları yıkması... Yeni bir kanal açması...

Peki, Özal tabuları yıktı, ama mesela Türkiye’nin bir “Obama’sı” olabildi mi sizce? Siz, gönül rahatlığıyla, “Evet, Özal partisindeki dört eğilimi, toplumda da birleştirdi” diyebiliyor musunuz?
Bu şansı, özellikle ilk seçildiği yıl vardı, ama başarabildi diyemem.

Neden?
Bazı insanlar ağaçlara bakmaktan ormanı görmez. Bana sorarsanız, rahmetli tam tersidir. Rahmetli, sadece ormanı görüyordu. Yani, o kadar geniş perspektifle bakıyordu ki detaylara inemiyordu. Bu gücü onun zayıflığıydı da...

Sonuç?
Sonuç; gerçekten bazı tabuları yıktı, ama detaylara inmediği için yıktığı tabuların yerine bir şey koymadı. Yıktıklarınızın yerine bir şey koymadığınızda meydan boş kalır ve o da başka problemler yaratır. Mesela, Türkiye’ye yeni gelir kaynakları oluşturdu, ama vergi sistemine dokunmadı. Üstelik, bugün hâlâ onun bıraktığı bu sistem işliyor.

Kimse halka sormadı
Bu Özal’ın zaafı: Ormana bakmaktan ağacı görememek... Ya peki Mustafa Kemal? O nerede hata yaptı?
1923’teki Türkiye gerçekten sıfırdan başlayan bir devlet. Para yok, alt yapı yok, hiçbir şey yok. Hal böyle olunca dendi ki, “Biz modern, Batı taraftarı olan birtakım kadrolar oluşturacağız. Öğretmenler, bürokratlar, askerler... Ve bunları bütün Anadolu’ya dağıtarak yeni Türkiye’yi halka öğreteceğiz.”
Yani, basit ifadesiyle, “İstanbul’u, Ankara’yı, İzmir’i Anadolu’ya götüreceğiz.” Bu proje, bir süre tuttu, ama sonra tam tersi oldu. Göçle birlikte İstanbul, Ankara, İzmir Anadolulaştı.

Neden gerisi gelemedi?
Madem bu kadar açık konuşuyoruz, devam edelim: Şimdi, 1923’te kimse halka sormadı, “Siz cumhuriyet ister misiniz, laik olmak ister misiniz veya Türk kimliğinin altında toplanmak ister misiniz?” diye. Bu bir devlet projesiydi.

Yanlış bir proje mi?
Yanlış değil. 600 senelik Osmanlı İmparatorluğu bittiğinde hiçbir şey kalmamış. Nüfusun dörtte biri yok olmuş. Ve bir adam ortaya çıkmış, “Ben bu koskoca imparatorluğun kalıntılarından nasıl bir devlet yaratırım” diye düşünüyor.
Şayet o olmasaydı, acaba Türkiye diye bir şey olacak mıydı? Ben emin değilim. Kaldı ki projesi 1938’e kadar da çok iyi işliyor. Prestiji, karizması sayesinde... O ne yapmak isterse, halk da büyük bir çoğunlukla kabul ediyor. Ancak, birden bire, çok genç yaşta kaybedildi. Projesini tamamlamaya ömrü yetmedi. Peki, onun etrafındaki insanlar bu projeyi nasıl devam ettirecekti? Pozisyonlarını nasıl koruyabileceklerdi? Ne Mustafa Kemal gibi prestijleri var, ne de karizmaları... 

Tek çareleri, “Biz Mustafa Kemal’in yapmak istediğinin koruyucusuyuz. Biz Atatürk’ün istediğini devam ettiriyoruz” demekti. “Atatürkçülük” lafı da oradan çıktı zaten.

Aslında proje 1938’de bitti mi?
Proje, tabii bir yerde bitiyor, çünkü projenin mimarı gidiyor.

Bir 10 yıl daha yaşasa?..
Şunu söyleyebilirim ki, tarihin bu son döneminde dünya çapında onun gibi bir lider çıkmadı. Eğer, bir 10 yıl daha yaşasa bugün kesinlikle her şey çok farklı olurdu.

Türkiye’yi en iyi tanıyan Amerikalı
Yukarıdaki bu ifade, fazla iddialı görünebilir, ama isterseniz önce bir hikâyeyi okuyun: Princeton Üniversitesi’nin Ortadoğu Kürsü’sünde Osmanlı ve Modern Türkiye profesörü olan Heath W. Lowry, 23 Aralık 1942’de ABD’de doğdu.
Portland ve California üniversitelerinde tarih okudu. Bizans’ı ilk araştırmaya başladığında, yıllarca kendisini peşinden sürükleyecek o soruyu sordu: 

“Tarihte Müslümanlar, Yahudiler, Hıristiyanlar bir arada nasıl yaşadılar?” Merakı onu 21 yaşında Balıkesir’in Bereketli adındaki dağ köyüne kadar götürdü. Bir barış organının gönüllüsüydü. Burada iki yıl kadar yaşayan, hatta köylülerle birlikte oruç tutan Lowry, Osmanlı laboratuvarındaki yolculuğuna Trabzon’la devam etti. Yine aynı sorunun yanıtı için Balkanlar ve Ermenilerle ilgilendi. Özellikle, “Ermeni soykırımı” mevzusu üzerine bir dönem o kadar yoğunlaştı ki, bugün ABD Kongresi’nde soykırım yasasının kabul edilmesini önleyen karşı görüşteki araştırmaların ilk fitilini ateşleyenlerden biri oldu. 

Elbette diyasporanın hışmına uğrayan Lowry, son 10 yıldır Osmanlı’nın pek kayıtlara geçmeyen kuruluş yıllarını araştırıyor ve kitaplar yayınlıyor. 

Harvard başta olmak üzere ABD’nin pek çok önemli üniversitesinde akademik çalışmaları bulunan Lowry, 1970’lerde de Boğaziçi Üniversitesi’nde ders verdi. 1983-93 yılları arasında Washington’daki Türkiye Enstitüsü’nün direktörlüğünü yaptı.
New Jersey’de yaşayan ve yazlarını Emirgan’da geçiren Lowry, bu sömestr Bahçeşehir Üniversitesi’nde davetli öğretim üyesi olarak dersler veriyor. 45 yıldır Türkiye’den kopmayan ve hatta Demet Hanım’la evlenerek üç çocuk sahibi olan ünlü tarihçi Arapça, Osmanlıca, Türkçe, Latince, İspanyolca, Fransızca ve Almanca biliyor.

Atatürk’te saplantı yoktu
Peki, neydi halkın bu kadar kabul etmekte zorlandığı, ancak, Mustafa Kemal’in başarabildiği?
Ekonominin zorlukları, yetişmiş insan azlığı, İkinci Dünya Savaşı, göç... Bunlar, hep büyük zorluklardı, ama en önemli sebep başkaydı: Osmanlı döneminde insanların kimliği tamamen dine bağlıydı. Bunu 19. yüzyıl seyyahlarının kitaplarında gayet net görüyoruz. 

Avrupalı seyyah mesela Sivas’ta birine soruyor: “Kimsiniz?” Yanıt: Elhamdülillah Müslümanım. Seyyah soruyor, “Anladık Müslüman olduğunu, ama kimsin?” Yanıt: Ahmet oğlu Mustafa. Seyyah bir daha soruyor, yanıt: Sivaslıyım. Ama, ne kadar üzerine giderse gitsin, “Ben Türküm, ben Ermeniyim ya da ben Kürdüm” demiyor. Çünkü, asıl kimlik din üzerine kurulmuş. 1923’te ise tamamen yeni bir kimlik ortaya atıyorsunuz.

Etnik bir kimlik?..
Etnik bir kimlik. Türklük... Bir de üzerine laiklik. Yani, o güne kadar alıştığı Müslüman kimliğini çok geri plana itiyorsunuz. Bu büyük değişim, insanlarda şok etkisi yaratıyor. O şokun sancıları hâlâ geçmedi. Bugün, birçok insan hâlâ dini temelli bir kimlikle yaşamaktan, “1923 yılında kurulmuş olan Türkiye Cumhuriyeti sınırlarında bulunan herkes Türke dönüşmüştür” fikriyle yaşamaya göre çok daha fazla rahat ediyor. 

Bu aslında, Erbakanların ve Erdoğanların kullandığı o cümleyi de izah ediyor: “Bizi tek millet yapan İslam’dır”. Özellikle Kürtlerin çoğunlukta bulunduğu Güneydoğu’da böylesi mesajların bir alıcı grubu olduğu kesin.

Zaten, o sancı İslamcı ve merkez sağdaki siyasetçilerin de en büyük ilgi alanı oluyor, değil mi?
Tabii, o sancının varlığını ilk fark eden Menderes. Sarkaç ilk onunla öbür tarafa gidiyor. Menderes anlıyor ki projenin tamamlanmamış olmasından bazı çevreler memnun. Ne yapıyor? O sancıyı dile getirip, sancıya seslenip, iktidar oluyor.

Vali bana bağırdı
Peki “Atatürkçüler” ne yapıyor o sırada?
Küçük bir örnek anlatayım: 1964’te geldiğim kış felaketti. Ayağımda bir bot, ama günde 30 eve girip çıkıyorum, rahat olmuyor. Baktım köylüler gayet pratik bir şey giyiyorlar: Mest lastik. İlk fırsatta Balıkesir’e inip kendime çok güzel mest lastik aldım.
Birkaç hafta sonra Vali Bey bana ziyarete geldi. Öyle de çamurlu bir günkü, cipten inip kahveye yürüyene kadar bütün paçaları çamur içinde kaldı. O sırada benim ayaktaki mestleri gördü ve kıyamet koptu. “Sen ne biçim adamsın! Siz bunlara modern hayatı gösterecektiniz, ama sen onlardan daha betersin!” falan diye bas bas bağırıyor kahvede. Tabii ben sadece benim temiz mest lastiklerle onun çamurlu paçalarına bakıyorum.

O vali için Atatürkçülük ve çağdaşlaşma metodu bu, değil mi?
Bu ve ben bir köylü olsam, kendimi o anda Atatürkçülükten o kadar uzak hissederdim ki... Oysa, Atatürk olsa ne yapardı? Asla aşağılamazdı. Asla karşısına almazdı. Şapka takın demezdi, şapkayı kendi takardı. Mustafa Kemal’in en üstün tarafı, bazen bir fikir denerdi. Ortaya atar, iyi tepki almayınca hemen geri çekerdi.
Bu Mehter takımı gibi bir ileri, iki geri gitmek değildi, ama onun kafasında idefiks (saplantı, sabit fikir) diye bir şey yoktu. Çözüm arıyordu. Tabii ondan sonra gelen bir Atatürk yok.

Menderes ve sonraki siyasetçiler o vali tiplemesini çok iyi kullandı tabii?..
Hepsi çok iyi kullandı. Herkes, şu veya bu sebeplerle tavizler verdi. Unutmayalım ki, o kadar imam hatip lisesi AKP döneminde açılmadı.

Sonuç olarak, şimdi bizim yaşadığımız bu sancı hâlâ o kimlik şokunun sancısı diyorsunuz?..
Büyük ölçüde... Ve o sancının bitmesi, daha da zaman alacağa benziyor Bir tarihçi gözüyle baktığımda bu da gayet doğal. Ama, şu ana dönersek; şu an kesinlikle yan yana yaşayan birkaç Türkiye var.

Tepede hâlâ şemsiye var
Peki, bu parçalanmışlık, bölünmüşlük nasıl ve ne zaman bitecek?
Belki hiçbir zaman tam istediğiniz şekilde olamaz. Ama, bence durum o kadar da kötü değil. Her şeye rağmen Türkiye’nin en tepesinde hâlâ bir şemsiye var.

Var mı gerçekten?
Kesinlikle var ve o şemsiye o kadar büyük ki... Mesela, Türkiye’den toprak talep ederlerse o şemsiyenin olup olmadığını o zaman görürsünüz. Düşünsenize, dışarıdan biri olarak ben, Türkiye’de hayatım boyunca bir tek kişinin bile askerliği hakkında kötü bir şey söylediğini duymadım. Aksine, hatıralarına, askerlik arkadaşlarına son derece bağlılar. Bu bir ülke için çok önemlidir.

İstisnalarını saymazsak mesela deprem?
En iyi örnek de bu zaten. 1999’da Türkiye’deki şemsiyenin ne kadar büyük olduğunu hep beraber gördük. Sivil toplum ilk kez orada karşımıza çıktı.

Ama, günlük hayatın içinde bunlar düşünülmüyor, şimdi herkesin düşündüğü “kim kimi yenecek?”
Benim ümidim, eninde sonunda birbirimize tolerans göstermeyi öğreneceğiz. Ben demiyorum ki; dinci olanlar içki içecekler, laik olan kadınlar türban takacaklar. Ama, herkes birbirinin farklılığına saygı gösterecek. Bunun olabilmesi için de şu lazım tabii: Dindar kesimin laiklerin korkularını azaltabilmek için onlara yaklaşması, bir diyalog kurması.

En kritik soru bu zaten: Önce hangisi olacak? Mesela, önce üniversitede türban mı serbest bırakılıp, sonra örneğin Erzurum Üniversitesi’nde Ramazanda yemekhane açık olacak? Yoksa, önce Ramazan’da yemekhaneler açık olacak, sonra mı üniversitede türban serbest bırakılacak? Önce kim kime güvenecek, ilk eli kim uzatacak?
Bizim tarihimizde Alamo Savaşı diye bir olay vardır. 1836’da bir avuç Teksaslının üzerine 10 bin kişilik bir Meksika ordusu gelmektedir. Sonuç bellidir. Bunun üzerine Teksaslı komutan çıkartır kılıcını, kuma bir çizgi çizer. Der ki, “Burada kalmak isteyenler kalsın, gitmek isteyenler çizginin öbür tarafına geçsin.”
Biz buna, “Kumdaki çizgi” diyoruz. Şimdi, o çizgiyi çizenin çok iyi düşünmesi lazım. Laikliği korumak için, kumdaki çizgi gerçekten üniversitedeki türban mı olacak?

Çizgi nerede çekilecek?
Affedersiniz ama, sokaklarda yüzü siyah peçeyle dolaşanlar varken, çizgiyi üniversitelerdeki türbandan çekmek doğru mu? Benim kumdaki çizgim başka bir yerde. Türkiye, türban mı başörtüsü mü sorunuyla ilgilenmeyecek kadar büyük bir ülke. Çizgiyi yanlış yerden çizdiğinizde, kültürel anlamdaki tüm gelenekçilerinizin “İslamcı” kovasında toplanmasına göz yummuş, İslamcıların elini kuvvetlendirmiş oluyorsunuz. 

Bununla birlikte, yine 60’larımdan size bir örnek vereyim: 60’larda Anadolu’daki her lokantanın ramazanda açık olması şarttı. Müşteri yok çoğu yerde, ama mecburen kapıyı açıyorsun ve servis yapıyorsun. Ve yine o zamanlar türban mı başörtüsü mü sorunu da yoktu. Ama, mesela şu vardı: Bürokrat ve hocalar oruç tuttuklarını gizlemek zorunda hissederlerdi. Bu da yanlıştı.

Her ülkeye bir Obama lazım
Peki, şimdi tüm bu sorunları aynı şemsiyenin altında, güvenle çözecek olan kim? Mesela, biz de bir “Obama” mı beklemeliyiz?
Bana sorarsanız, her ülkeye, hatta her yere arada bir, bir “Obama” lazım. Size de... Bize de...
Biz Bush’la sekiz yıldır büyük acılar çektik. Bizden sonra torunlarımız da çekecek. Peki, ne yapacaktık, Amerika’yı terk mi edecektik? Hayır bekleyecektik. Bekledik. Şimdi, Bush’u destekleyenler bile pişman. Düşünüyorum da keşke halkımız bunu önceden görseydi, ama demokrasi böyle bir şeydir. İdeal bir sistem değildir, fakat diğer sistemlerden daha iyidir.

“Erdoğan” ve “uzlaşma”; bu kelimeler size ne düşünüyor?
İktidara geldikleri ilk senelerde AB konusunda mühim adımlar attılar. Seçim gecesi balkondan yaptığı konuşmada çok uzlaşmacı, dengeliydi. Ama, sanırım o konuşma son adımı oldu. Oysa, bence Erdoğan’ın şimdi yeniden balkona çıkması gerekiyor. Aslında, her siyasetçinin her fırsatta “balkon”a çıkması lazım. Obama’nın sırrı bu. Obama hep “balkon”dan konuşuyor.