Kıyamet gibi kan akacaktı!

NEDEN?
Türkiye uzunca bir süredir en sarsıntılı dönemlerinden birini yaşıyor. İçinden güvenlik ve yargı görevlilerinin çıktığı derin çeteler ortalıkta pervasızca suç işliyor.

Nitekim geçen hafta başlatılan Ergenekon operasyonu nasıl bir tehlikeden geçtiğimizi açıkça ortaya koydu. Danıştay baskını, Hrant Dink suikasti, rahip Santoro sadece bu çetenin cinayetleri olarak sıralandı. Susurluk"ta her karanlık işin altından çıkan ve kendisine on yıldır dokunulamayan JİTEM"in kurucusu emekli general Veli Küçük dahil pek çok kişi tutuklandı. Derin devletin uzantısı olan bu sanıkların bir darbe ortamı hazırlamak istedikleri ve darbe tarihini de 2009 olarak hedefledikleri söylendi. Biz de bu ülkede bir türlü bitmeyen darbe girişimlerini, derin devletin köklerini, toplumun derin devletle ilişkisini, derin devleti besleyen milliyetçiliği, AKP"nin reflekslerini ve demokratlarla AB sürecinde bozulan ama Ergenekon operasyonunda tekrar güçlenen ilişkisini ve türbanı, Türkiye"nin tarihi, siyasi ve toplumsal yapısını en iyi analiz eden bu ülkenin önde gelen entelektüel ve bilge sesi Murat Belge"yle konuştuk.

NEŞE DÜZEL: Büyük bir operasyon yapıldı geçen hafta. Çok sayıda insan gözaltına alındı. Bu insanların "derin devlet" denen ve pek tarif edilemeyen örgütün parçaları olduğu söylendi. Öncelikle nedir bu derin devlet? Tam bir tarifi var mı bunun?

MURAT BELGE: Derin devlet, Türkiye"nin modernizasyonunun ortaya çıkardığı bir fenomendir. Orta sınıfı olmayan bir toplumda, modernizasyonun ordu eliyle yapılıyor olmasının ve ordu içinde de kliklerin oluşmasının yarattığı bir olgu derin devlet. Bir de tabii işin dış konjonktür yanı var. İmparatorluğun habire ufalıp dağıldığı bir zamanda kuruluyor bu derin devlet. Dönemin Genelkurmay Başkanı Enver Paşa Teşkilat-ı Mahsusa diye bir örgüt oluşturuyor.

Teşkilat-ı Mahsusa"nın ismi Cumhuriyet"le birlikte MİT olmadı mı? Derin devlet denen MİT"midir aslında?

Başlangıçta evet biraz öyledir. Osmanlı"nın son döneminde Teşkilat-ı Mahsusa"ydı bu. Ağırlıkla da ordu mensuplarından oluşuyordu. Zaten o zamanda kaç sivil kişi var ki. Her şey orduydu. Nitekim İttihatçı Cemal ve Talat Paşalar da Enver"in Teşkilat-ı Mahsusa"sına karşı kendilerine bağlı benzer örgütler kurdular. Onlarınki Teşkilat-ı Mahsusa kadar etkili olamadı. İttihat ve Terakki davayı kaybedince, bu teşkilatlar, Kurtuluş Savaşı sırasında tekrar ortaya çıktılar ve avaşa katıldılar. Aslında Mustafa Kemal"in sevmediği adamlardı bunlar. Ama devleti kuracak başka kadro yoktu. Nitekim dış dünya da, "Türkler savaştan başarıyla çıkar ve devlet kurarlarsa, bu devletin başında Mustafa Kemal gibi bir adam bulunabilir. Ona söylenecek bir laf yok. Çünkü o, bir Enver, bir Talat Paşa değil" diyorlardı.

Mustafa Kemal"in Ermeni katliamına karışmamış biri olduğunu mu söylemek istiyorlardı bununla?

Tabii, öncelikle bu… "Arkasında bilmem kaç yüz bin kişinin ölümünü taşımayan bir adam Mustafa Kemal" demek istiyorlardı. Savaş bittikten sonra bazı İttihatçılar Mustafa Kemal"e sokuldular ve Cumhuriyeti kuran kadronun içine girdiler. Bazıları da Mustafa Kemal"e uzak durdular. 1926 yargılamasında, cumhuriyetçi kadroya giren İttihatçılar girmeyen İttihatçıları idam ettiler. Bu iş böyle bitti ve Teşkilat-ı Mahsusa artık Cumhuriyet"in kendi kadrolarının egemen olduğu bir örgüt oldu. Adı da MİT olarak değişti. 1950"li yıllara gelindiğinde bir de Kıbrıs"la ilgili TMT diye Türk Mukavemet Teşkilatı kuruldu. Bu gizli örgütü de ordu kurdu. Ordu zaten her zaman bu teşkilatların hepsinin üstünde oldu. MİT"in başına her zaman bir subay getirildi. Mesela Menderes başkanı sivil olsun diye emekli bir elçiyi MİT Başkanı yapmıştı ama, o da 27 Mayıs darbesinin yapılacağını Menderes"e haber vermedi. MİT"in başına sivil de gelse, kime bağlı ve kimden emir aldığı bellidir.

Son dönemde artık MİT başkanları sivil kişiler oluyor. MİT" ordu hala hakim mi?

MİT"in kendisi artık gördüğüm kadarıyla bir şeye hakim değil ki. MİT"in başına artık kim gelirse gelsin… Derin devlet artık MİT değil. Derin devlet gene askeri bünye içinde oluşuyor ama bu MİT değil. Bugün derin devlet jandarma istihbarat teşkilatı JİTEM. Bu ülkede derin devlet işte böyle aşamalar geçirdi. Teşkilat-ı Mahsusa"dan başlayıp JİTEM"e dönüştü. Deneyler hep bir sonraki yapıya aktarıldı. Mesela bir dönem TMT bazı şeyleri üstlendi. Bir dönem de NATO çerçevesinde kurulmuş meşhur kontrgerilla vardı. Kontrgerilla da şimdi JİTEM oldu. İşi götürebilecek kadroları kontrgerilladan JİTEM"e transfer ettiler. Burada ilginç olan…

Evet…

Bu devletin kuruluşundan itibaren bir yeraltı teşkilatına ihtiyacının olmasıdır. Bu devletin içinde her zaman "derin devlet" denilen bir yer altı teşkilatlanması var. Yalnız şunu da söylemek gerekir. Derin devletin fonsksiyonları sadece askerle yürütülemez. Türkiye denen kemanın yayını asker çeker, derin devlet askerin çaldığı bir kemandır ama… Dışişlerinde, MİT"te, üniversitelerde, sendikalarda ve medyada derin devletin güveneceği kadrolar olmadan derin devlet olunamaz.

Niye resmi devletin bir gizli, derin devlete ihtiyacı var peki?

Çünkü bu devlet daima bir tehlikenin var olduğu algısı üzerine kuruldu. Bu tehlike bazen komünizm, bazen bölücülük, Kürtçülük vb. oluyor. Bu algıya göre, bu tehlikelerin içinde de daima beşinci kol, yerli ajanlar bulunuyor. Bu devlet yapısının hep bir tehlikeye ihtiyacı var. Çünkü tehlike olmazsa, toplumun kendisini koruyacak bir vasi devlete ihtiyacı olmaz. O zaman da zaten devlet demokratikleşir. Devleti kuranlar için bu, istenecek bir şey değil.

Herhalde derin devlet denilen yapı türlü biçimlerde başka ülkelerde de var. Ama bizde çok ortada dolaşıyor. Nasıl oluyor da bu kadar cüretkar bir biçimde suç işliyorlar?

Bu ülkede üç buçuk darbe oldu ve darbelerde yapılanlar ortada olduğu halde hiç kimse bunların hesabını soramadı. 1960"ların sonunda Türkiye İşçi Partisi ortaya çıkar çıkmaz vurulan gençler neydi? 1970"lerde öldürülenler neydi? Acaba sağcılar ve solcular mı birbirini öldürüyordu? Yoksa onların arasına karışmış malum adamlar mı bu işi yapıyordu? Hasan Fehmi"ler, Ahmet Samim"lerden başlayın…. Türkiye"nin bütün bir modernizasyon tarihi adam öldürmek üzerine kurulmuştur ve öyle de gidiyor. Şimdi de son operasyonda yakalananlar da meğer bir darbe hazırlığı yapıyorlarmış. Zaten bunlar ancak kendi içlerinde bir kavgaya tutuştuklarında harcanırlar. Yoksa o yapının dışında kimse bunlara dokunamaz.

Adı Susurluk çetesiyle ve faili meçhullerle birlikte anılan bir emekli general Ergenekon operasyonunda tutuklandı. Bu derin devletteki iç hesaplaşmanın bir sonucu mu oldu sizce?

Evet o emekli general on yıl sonra gözaltına alındı. On yıl içinde kaç cesetten sonra acaba bu oldu? O cesetleri de bir saymak lazım tabii. Ben saymadım. Bakın… 2008"egeldik. Artık Soğuk Savaş yok. Avrupa Birliği, globalizasyon gibi süreçler var. Bir kısmı çeteci olan bir devlet artık dünyanın bu koşullarıyla bağdaşık değil. Türkiye"de derin devlet bir gelenek ama asker de sadece JİTEM demek değil. Bu devletin içinde "kendimize artık bir çeki düzen vermeliyiz" diyenler de var. Önceki Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök böyle biriydi. Öyle olmasaydı, kuvvet komutanların onun döneminde giriştikleri iki ayrı darbe hazırlığı bir yere varırdı. Ergenekon operasyonunda tutuklananlar da 2009"da darbe yapmayı planlamışlar. Adamın aklına durup duruken 2009 iyi bir sene diye gelmedi herhalde. 2009 insanın aklına bir şeyler getiriyor. Şimdiki genelkurmay başkanı 2009"da emekli oluyor. Darbecilerin dayandığı, güvendiği bir şeyler olmalı ki, böyle bir hesap yapıyorlardı.

Biz de toplum da, derin devleti sanki doğal bir parçasıymış gibi kabullenmiş gözüküyor. Hangi siyasal ve sosyal nedenler bu topluma derin devleti bu kadar rahat kabul ettirdi?

Kemal Tahir"in Büyük Mal romanında bir ağa vardır. Mahalli insanların ödünün koptuğu astık astık, zalim bir adam. Sonra merkezden biri gelir, "Ben MİT"tenim" der. Adamın eli ayağı kesilir. MİT lafını duyunca, gözyaşı döküp yalvararak yerlerde sürünür. Bu topraklarda mutlakiyet geleneğinden gelen bir toplum var. Burada yaşayan insanların hukuk alışkanlıkları yok. Verilen kararlar hukuka uygun olacak diye bir arayışları yok. Burada herkes bir güce intisap etmek ister. Bizim Osmanlı geçmişimiz kısaca budur. Bir kapıya kul olursun. Bu kapı sadece padişahın kapısı da değildir. Osmanlı toplumunda kademe kademe kapı vardır. Sancak beyinin, ağanın, Celali reisinin kapısına kul olursun. O güce intisap edersin. Bu toplumda genel kavram "intisap"tır. Bu, Cumhuriyet döneminde de değişmedi. Türk vatandaşı dediğimiz…

Nedir peki?

Bu tarihi koşullanmalardan gelen adamın hayatla en doğal ilişki kurma biçimidir. İnsanlar bir yere, bir kapıya, bir güce intisap edecekler. Bugün de işte mafyaya, çeteye intisap ediyorlar. Devletin karşısında alternatif küçük odaklar oluşturuyorlar. Devlet bunlardan birine, şurada bir adam var. Benim canımı sıkıyor deyince, onu temizliyorlar. Ama devletle başları derde girdiğinde ödü kopan Çorumlu Ağa"nın haline geliyorlar. Çünkü onlar da bütün toplum da biliyor ki, bu derebeylerin hepsinin tepesinde devlet var ve onunla kimse başa çıkamaz.

Derin devletin tam olarak amacı ne?

Ülkeyi tehlikelere karşı korumak için kuruldum dese de… Esas amacı, kendini devam ettirmek ve kendi yaşamının koşullarını sağlamak için tedbirler almak. Vaktiyle nasıl Teşkilat-ı Mahsusa nasıl zamanı gelince kullanmak üzere yerin altına silahlar gömdüyse bugün de Ümraniye"de ve Eskişehir"de bir yerlerde gizlenmiş el bombaları çıkıyor işte.

Türkiye bu yapıyı temizleyebilecek mi sizce?

Temizleyemezse kendi temizlenir. Hayatta her şeyin sonuçları var. "Ben böyle bir çeteyle var olacağım" diye karar verirse, bir kere bu ülkede bir sürü insan buna "olmaz" diyecek. O zaman bu insanları susturmak gerekecek. Bakın… Son yakalanan sanıkların bir darbe ortamı hazırlamak istedikleri söylendi. 2009 darbe planında kıyamet gibi kan akacaktı. Linçler yaşanacaktı. sonra da ordu gelip bu kanı durdurmuş olacaktı. Fakat ordu saldırıları durduruncaya dek, asıl istenmeyen unsurlar zaten temizlenmiş olacaktı.

12 Eylül darbesi de böyle gerçekleşmedi mi? Önce sağ ve sol çatışmalarında binlerce insan öldürülmedi mi?

Evet ama 2009"da planlanan 12 Eylül"den de beter bir şey olacaktı. Çünkü 12 Eylül"den farklı olarak, Yasin Hayaller, Ogün Samastlar gibi adamlar geleceklerdi. Sıkıyönetimin başındaki üst teğmen gibi size, "Giyinin Selimiye"ye gidiyoruz" denmeyecekti. Güruhlar evinizin kapısını kırıp içeride kim varsa temizleyeceklerdi. Dört beş gün böyle devam ettikten sonra da muhtemelen kardeş kavgasına son vermek üzere darbe olacaktı. Sen de o zaman işte bir ülke olarak bütün saygıdeğerliğini, her şeyini sokağa atmış olacaksın. Sabahtan akşama bu adamların "Türk kanı", "Biz Ergenekon"dan geldik, Tanrı dağına gittik" diye televizyonlardan kükrediği bir memleket olarak dayanabildiğin kadar yaşayacaksın.

Türkiye"de hala darbe olur mu?


Olabilir. Bu memlekette darbe yapmaya karar vermiş ve o darbeyi "cumartesi gecesi başlatıp pazartesi sabaha kadar şunlara bunlara el koyarak yaparız" diye bir planı işletecek kadar adam da bulunmuşsa, bu darbeyi yaparlar. Ama darbe uzun ömürlü olur mu? Zor. Darbe olursa Türkiye dünyadan çok izole olur. Tabiat parkı gibi bir şey olur.

Medyayla derin devlet arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye"de medya Batı"daki gibi toplumun gelişmesiyle ortaya çıkmadı. Toplumun haber alma ihtiyacını karşılamak üzere doğmadı. Onlar 18 "inci yüzyılda kapitalist bir sistemde işe başladılar ve yaşamak için okurlarına kendilerini beğendirmek zorundaydılar. Bizde ise medya kendini topluma değil, merkeze beğendirmeye çalıştı. Devletin tasarruflarını topluma duyurdu, devlet adına toplumu eğitmeyi, yönlendirmeyi üstlendi. Gerçi çeşitli gazeteler yayınlandı ama bunların hiçbiri 17 milyonluk toplumu ikna etmeyi düşünmedi. Aralarındaki tartışma üstteki on bin kişilik elitten ne kadarını ikna ederiz çekişmesinden ibaret oldu. Ankara"daki bürokrasiyle, İstanbul"da Kadıköy"le Karaköy arasında lüks mevkide gidenleri kazanmaktı bütün mesele.

Bugün durum ne sizce?

Her şeyin sıkıyönetim komutanlarının iki dudağının arasında olduğu darbe dönemlerinden geçtik. Darbeciler sizi ne yazdın diye azarlıyor. Gazeteyi kapatmazsa şükran duyuyorsun ona. Albayımız aslında iyi adamdır, diyorsun. İşte asıl o dönemde, topluma haber veren değil, bir haberle ilgili ne düşünmesi gerektiğini topluma bildiren bir medya oluştu. Türkiye"de medya hala bu noktada. Mesela MİT etkiliyken medyayı o da benzer amaçlarla kullanırdı. Ünlü Johnson Mektubu, bir büyük gazetecilik başarısı sonucunda bulunmamıştır. MİT"ten birilerinin, Amerika"ya karşı bir hava yaratmamız lazım kararıyla ortaya çıkmıştır. Gazetecilerimiz de zaten bu ilişkiler içindedir. Her gazetenin MİT"le, derin devletle o bağlantıyı sağlayan adamları vardır. Mutsafa Kemal ve hatta İnönü zamanında böyle uzun boylu bir derin devlet ihtiyacı yoktu.

Niye yoktu?

Olan resmi devlet zaten duruma hakimdi. Bir ayrıca militarizm propagandası gibi faaliyetler gerekmiyordu. Devlet zaten militerdi. Mustafa Kemal herhalde herhangi bir gecesini acaba bana karşı bir darbe planlayan subaylar var mı diyerek ve hafif uykusu kaçarak geçirmedi. Genelkurmay Başkanlığına zaten Fevzi Çakmak"ı koymuştu. Derin devlet faaliyetleri yani resmi devlete hakim olma ihtiyacı, 1950"lerde Türkiye tekillikten çoğulluğa geçtiği zaman başladı.

Neden bu darbe lafı bir türlü bitmiyor Türkiye"de?

İktidarın başta burjuvazi olmak üzere topluma devrolunduğuna dair ortada henüz bir sinyal yok. Bu ülkede ikili bir durum var. Bir yanda parlamenter sistem var. Ama bu parlamenter sistem zaman zaman devletin hoşlanmadığı şeyler yapıyor. O zaman bu sistem birden bire duruyor ve bir ara döneme giriliyor. O kadar sık ara döneme giriliyor ki, zaten bu toplumda iki türlü duruş var. Bir üçüncüsü yok. Bir hazır ol, bir rahat. Bu toplum rahat duruşta bile elleri yanda, göğsü ileride olacak. Rahatı da öyle rahat işte.

Peki dünya, Türkiye"ye ve derin devlete nasıl bakıyor?

Dünya Türkiye"ye çok fazla bakmaz. Türkiye"nin nüfusunu, dünyadaki yerini, geçmişini, bugünkü potansiyelini birlikte düşündüğünüzde bir önemi var ama, Türkiye"nin dünyada tanınması bu önemiyle orantılı değil. Daha az tanınıyor. Dünya Türkiye"yi, derin devlet türünden bir habasetin bulunmasının normal olduğu bir toplum olarak görüyor. Ama siyaseti izleyen uzman insanlar Türkiye"yi ve derin devleti biliyorlar. Çoğunun bizim gibi insanların demokrasi çabalarına saygısı var. Türkiye AB"ye girmelidir diye tavır koyuyorlar.

Sizce bu operasyon gittiği yere kadar gidebilecek mi?

İşin gene üstü örtülür ama… Devlet herhalde bu işin halen görevde olan uzantılarını emekli ederek tasfiye edecek. Bakın… Bizim otoriter kesim sokaktaki faşistle daha önce böyle hiç ittifak kurmamıştı. Onu hep emir eri olarak icabında kullanılabilecek kirli bir alet olarak görür ama onunla ititfak kurmazdı. İlk kez bu dönemde bunlara inisiyatif verilmiş. Yasin Hayal Veli Küçük ve beraberliğinin geçmişte bir benzeri yok. Bakın… Türkiye"de tarihi bakımdan dönemini doldurmuş bir üretim biçimi ve yönetim anlayışı var. Hem Soğuk Savaş"ın sağladığı yapay destekler bitti hem de ortaya AB diye somut bir durum çıktı. bu şartlarda kendini yok olmak üzere gören bir kesim var. İşte bunlar milliyetçiliğin bütün unsurlarıyla birlikte büyük bir enerjiyle bütün toplumun altını üstüne getirdiler, Her cephede doğrulara ve ahlaka karşı müthiş bir savaşa giriştiler. Ermeni kıyımı olmadı ne demektir? Oldu. Eğer bütün bir topluma olmadı dedirteceksen, o zaman sen doğruyla, gerçeklikle savaş halindesin demektir