ABD Kongresi'ne sunulan "Ermeni soykırımı" tasarısının mimarı Kongre üyesi Adam Schiff, Amerikan yönetiminin bugüne kadar "soykırım olmadığı için değil, önemli bir müttefikini gücendirmemek için" tasarının oylanmasını engellediğini iddia etti.

CNN TÜRK'te yayınlanan 'Manşet' programında Mithat Bereket'in sorularını yanıtlayan Schiff, tasarıda değişiklik yapmaya hazır olduğunu ve Türk politikacılarının yanı sıra hükümet yetkililerine de kapısının açık olduğunu belirtti.

Schiff, Washington'a giden Türk parlamenterlerden oluşan heyetle görüşmediğini söyledi ve "Tahminimce ben Türk heyetleri için 'istenmeyen adam' olarak görülüyorum. Ama dediğim gibi böyle bir talep varsa benim kapım her zaman açık" dedi.

Röportajın tam metni:

MB: ADAM SCHİFF, ÖNCELİKLE HAZIRLADIĞINIZ TASARIYLA BAŞLAYALIM. BU TASARIYI NEDEN HAZIRLADINIZ, BÖYLE BİR TASARIYLA NEYİ HEDEFLEDİNİZ?

SCHIFF: Ben, geçen yüzyılda ve günümüzde olan soykırımlar konusunda dürüstçe ve cesurca konuşmamız gerektiğine inanıyorum. Biz burada dünyanın öbür ucunda Washington'da oturuyorken Darfur'da yaşanmakta olan bir soykırım var. Bence, bu insanlık suçlarının tekrar tekrar karşımıza çıkıyor olmasının bir nedeni de, soykırımların yapıldıktan sonra unutulacağı düşüncesi. Toplumların yaptıklarından sorumlu tutulması, suçların tarihin tozlu sayfalarında unutulmaması bence önemli.

Holokost'un toplama kamplarından sağ kurtulmayı başarmış olan Elie Weisel soykırımın inkarının soykırım suçunun son aşaması olduğunu söylerdi. Soykırım mağdurları veya onların yakınlarıyla konuştuğum zaman, aile tarihlerindeki böylesine büyük bir felaketin inkar edilmesinin, onlara acı çektirmeye devam ettiğini görüyorum. Kısacası, soykırım mağdurlarının nihayet adalete kavuşması için ve bundan sonra yeni soykırımlar yapılmasını engellemek için, tarihin benzer karanlık sayfalarıyla yüzleşmemiz gerektiğini düşünüyorum.

MB: BUNA SAYGI DUYUYORUM AMA SEÇİM BÖLGENİZDE 70 BİN - 80 BİN ERMENİ ASILLI SEÇMEN OLMASAYDI, HATTA BUNUN TAM TERSİ OLSAYDI - YANİ SEÇİM BÖLGENİZDE 80 BİN TÜRK OLSAYDI - YİNE DE BU TASARIYI HAZIRLIYOR OLUR MUYDUNUZ?

SCHIFF: Evet hazırlıyor olurdum zannediyorum. Darfur'daki soykırımının da üzerinde duruyorum, ama seçim bölgemde hiç Sudanlı yok. Dolayısıyla da söylediğiniz gibi bir gerekçe, burada sözkonusu değil. Kamboçya'daki, Ruanda'daki soykırımlardan da, Holokost'tan da bahsediyorum. Ama seçim bölgemde Yahudi nüfusun, Kamboçyalı ve Ruandalı nüfusun hissedilir bir ağırlığı yok. Soykırım suçunun nerede işlendiğinin veya soykırım yapanların bizim güçlü bir müttefikimizin köklerinin dayandığı devlet olmasının bence bir önemi yok.

Soykırım suçunu sadece, Sudan gibi siyasi açıdan aciz bir devlet tarafından işlendiği zaman tanımak, Amerika'nın politikası olamaz. Soykırım, bizim güçlü bir müttefikimizin köklerinin dayandığı devlet tarafından işlendiğinde başımızı öbür tarafa çeviremeyiz. Seçim bölgemdeki nüfus yapısından bağımsız olarak, bu konuda her zaman gerçekleri söylemeye ve soykırımın tanınmasını savunmaya çalışacağım.

MB: YANİ BÖLGENİZDEKİ ERMENİ KÖKENLİ SEÇMENLERİN OYLARI HAKKINDA DEĞİL DE SOYKIRIM SUÇU HAKKINDA HASSAS OLDUĞUNUZU SÖYLÜYORSUNUZ, ÖYLE Mİ?

SCHIFF: Evet. Şu an dünyada işlenmekte olan en büyük suç Darfur'daki durum. 1915 - 1923 arasında işlenen en büyük suç da büyük ihtimalle 1.5 milyon Ermeni'nin öldürülmesiydi. Seçim bölgemde hiçbir Ermeni yaşamasaydı da bu konudaki hislerim, en az Kamboçya, Ruanda soykırımları ve Holokost konusunda hissettiklerim kadar güçlü olurdu.

MB: ANCAK ŞÖYLE DE BİR DURUM VAR. ULUSLARARASI HUKUKA GÖRE YASAMA ORGANLARI YA DA PARLAMENTOLAR, SOYKIRIM SUÇU KARARINI VEREMİYORLAR. BU ULUSLARARASI MAHKEMELERİN, LAHEY'DEKİ ULUSLARARASI ADALET DİVANI'NIN YETKİ ALANINDA. BU KONUDA NE DÜŞÜNÜYORSUNUZ? PARLAMENTOLARIN, YASAMA ORGANLARININ BU KONUDA ALDIKLARINI KARARLAR ANCAK "SİYASİ KARAR" NİTELİĞİ TAŞIYOR VE BU DA TARİHÇİLER ÜZERİNDE BASKI OLUŞTURUYOR. SİZCE SOYKIRIM TARİHÇİLERİN KARAR VERMESİ GEREKEN BİR KONU DEĞİL Mİ? SİZ KENDİNİZİ BİR TARİHÇİ OLARAK GÖRÜYOR MUSUNUZ?

SCHIFF: Hayır ben bir tarihçi değilim. Ama dünyanın Türkiye hariç her ülkesinden tarihçiler, Ermeni soykırımını gerçeklerini kabul ettiler. Dünyanın çeşitli yerlerindeki parlamentolar da Ermeni soykırımını tanıyan yasalar geçirdiler. Parlamentolar halihazırda yaşanan trajediler konusunda da görüş bildiriyorlar. Hatta şunu da ekleyeyim: Türk Parlamentosu da şu an dünyanın diğer bölgelerinde yaşanan olaylar konusunda ve geçmişte yaşananlar konusunda kendi görüşünü ifade ediyor. Sizin Meclisinizin İnsan Hakları Komisyonu başkanı, Amerika'yı Irak'ta soykırım yapmakla itham etti. Türk parlamenterler Amerika'yı ve diğer ülkeleri eleştirmekten çekinmiyorlar. Parlamentoların işlevlerinden biri de tarihi gerçekler konusunda kendi fikirlerini beyan etmektir. Bizim burada yaptığımızın Amerika'da çok önemli bir öncülü var: Kongre geçmişte Ermeni soykırımını kabul etti.

Amerikan başkanları soykırımdan bahsetti. Bizim Parlamentomuzun, geçmişimizi oluşturan öğelere dönüp bakmak gibi bir geleneği var. Bunu, tarihi yorumlama sorumluluğumuzdan feragat edip, geçmişten sadece ders çıkarmak için yapmıyoruz. Ben, Türk Parlamentosu'nun ve Türk halkının soykırım tartışmasını bir gün açacağını umuyorum. Sizinle görüşmek istememin bir sebebi de bu. Meclis'in, "Türklüğü aşağılama"yı suç sayan, Türkiye'nin en önde gelen yazarlarından bir kısmını hakim önünde çıkartan, tarihten bahsetmenin tehlikeli olduğu bir atmosfer yaratan kanunları iptal edeceğini umuyorum. Bu röportajın ve daha genel anlamda Amerika'daki bu tartışmanın umarım böylesi açılıma bir katkısı olur. Türkiye'de bunun tartışıldığını görmekten çok memnun olurum.

MB: BEN DE 301. MADDENİN DEĞİŞMESİNİN SAVUNANLARDAN BİRİYİM AMA SİZİN TASARINIZ BUNU ASLINDA ZORLAŞTIRIYOR. "SOYKIRIM" FAZLASIYLA ANLAM YÜKLÜ, AĞIR BİR KELİME. TÜRK TARİHÇİLERİNİN YANISIRA TÜRK OLMAYAN PEK ÇOK TARİHÇİ DE, SOYKIRIM SÖZCÜĞÜNÜN, SADECE, BİR ETNİK GRUBUN TAMAMEN VE AÇIKÇA ORTADAN KALDIRILMASININ HEDEFLENDİĞİ DURUMLARDA KULLANILMASI GEREKTİĞİNİ SAVUNUYOR. BELKİ 1915'TE TEHCİR SIRASINDA, İKİ TARAFIN DA İŞLEDİĞİ KİTLESEL CİNAYETLER, KATLİAMLAR OLDU. AMA BU KELİME... BU KELİMEYİ GERÇEKTEN KULLANMANIZ GEREKİYOR MU? YAPILANLARIN SOYKIRIM OLMADIĞINI İDDİA EDEN TARİHÇİLER DE VAR.

SCHIFF: Bakın gerçek şu ki, Türkiye dışında bu konuda bir tartışma yok. 1940'lı yıllarda "soykırım" sözcüğünü yaratan Rafael Lemkin, Ermenilerin yaşadıklarını tam anlamıyla bir soykırım örneği olarak kullandı. Burada 40'tan fazla akrabasını Nazi soykırımında kaybetmiş bir insandan bahsediyoruz. Ve insanların sadece etnik kimlikleri yüzünden öldürülmesini anlatan bir terim bulduğunda, buna Ermenileri örnek gösterdi. Amerikan arşivleri, Birleşmiş Milletler arşivleri, başka ülkelerin arşivleri, hatta 1. Dünya Savaşı'nda Türkiye'nin müttefiki olan Almanya'nın arşivleri, bunu destekleyen belgelerle dolu. Bence soykırım doğru bir ifade.

MB: BU BELGELER "SOYKIRIM" DEĞİL, "KİTLESEL CİNAYET" VEYA "KATLİAM" DİYOR.

SCHIFF: Evet o dönemde "kitlesel cinayet" ifadesini kullandılar, çünkü 1915'te "soykırım" kelimesi daha ortaya çıkmamıştı. Bunun için 1940lara kadar beklemek gerekti. Ancak yaşananlara dair belgeler ve bunun bir halkı yok etmek amacıyla yapılmış olduğu bilgisi, o dönemin arşivlerinde mevcut. Benim bölgemdeki seçmenlerin -- onları temsil ettiğim için beni eleştirdiğiniz seçmenlerin arasında, yaşananlardan sağ kurtulmuş insanlar, olayları yaşayan tanıklar da var. Evet bu konuda hassasım ve bu hassasiyetimin bir sebebi de onların seçmenlerim olması. Ama bir sebebi de onlarla da aynı sizinle oturduğum gibi karşılıklı oturup konuşmuş olmam; onların sürgüne gönderilme, ailelerini ölümlerle, tehcirle kaybetme hikayelerini dinlemiş olmam.

Sadece tek bir aileden bahsetmiyorum. Bu Ermeni toplumu içinde hangi bir aileyle konuşsanız, ailelerinin asla tanıyamadıkları kısımlarıyla ilgili hikayeler duyuyorsunuz. Bunlar olaylara yaşayarak tanıklık eden kişiler. Evet, bu tecrübeyi yaşayan yeteri kadar insanla konuşunca, insan kendini bu konuda çok kararlı hissediyor. "Soykırım" teriminin Türkiye'de ne kadar hassas bir konu olduğunun farkındayım. Ancak Ermeniler'e yapılana soykırım diyemezseniz, soykırım diyebileceğiniz neredeyse hiçbir şey kalmıyor. Kamboçyalı inkarcılar şimdi 1 milyondan fazla insanın ölümüne yolaçan olaylar için "yaşananlar soykırım değildi" diyor. O kelimenin gücünü anlıyorum ve kelimeler gerçekten önemli. İşte bu yüzden olanları tam olarak yansıtacak kelimelerle konuşmalıyız. Dünya tarihçileri arasında bu konuda bir tartışma yok.

MB: OLAYLARDA AKRABALARINI KAYBEDEN YA DA TÜRKİYE'DEN GÖÇE ZORLANAN ERMENİLER İLE KONUŞTUĞUNUZDA ORTAYA BÖYLE BİR TABLO ÇIKIYOR OLABİLİR. ANCAK BİR DA OLAYIN ÖTEKİ YÜZÜ VAR. BEN KİLİKYA KÖKENLİ BİR AİLEDEN GELİYORUM. ADANA, KAHRAMANMARAŞ, ANTAKYA BÖLGESİNDE KARŞILIKLI KATLİAMLAR OLDUĞUNU BEN DE KENDİ AİLE TARİHİMDEN BİLİYORUM. BENİM DEDELERİM DE BANA ÖTEKİ YAKANIN HİKAYELERİNİ ANLATTI. BELKİ DE BU YÜZDEN OLANLARA TARİHÇİLERİN KARAR VERMESİ GEREKİYOR. ÇÜNKÜ BURADA VEYA FRANSIZ PARLAMENTOSU'NDA SİYASİ BİR KARAR ALDIĞINIZDA, DÜNYANIN HER YERİNDEKİ TARİHÇİLERİ BİR KÖŞEYE SIKIŞTIRIYORSUNUZ. SİYASİ GÖRÜŞÜNÜZÜ ONLARA EMPOZE EDİYORSUNUZ.

SCHIFF: Bakın, yaşananların üzerinden 90 seneden fazla bir zaman geçti. Tarihçileri kimse köşeye sıkıştırmıyor, tarihçiler zaten çoktan konuştu ve hesap ortada. Türkiye dışına çıkıp tarihçilerle konuştuğunuzda, tarihçilerin bu konuda zaten fikir birliği içinde olduğunu görüyorsunuz.

MB: TARİHÇİLER TOPLU CİNAYETLER, KATLİAMLAR ÜZERİNDE HEMFİKİR; SOYKIRIM ULUSLARARASI TOPLUM TARAFINDAN BAŞKA BİRŞEY OLARAK TANIMLANIYOR.

SCHIFF: Savunduğunuz tezi anlıyorum, bu Türkiye'nin resmi tezi.

MB: HAYIR BU BENİM GÖRÜŞÜM

SCHIFF: Bu sizin görüşünüz de olabilir ama aynı zamanda Türk devletinin tezi. Ancak bu, dünya üzerindeki tarihçilerin görüşü değil ve bence tarihi kayıtların desteklediği görüş de bu değil. 90 senenin ardından, Türkiye'de bu konuda özgür bir tartışma ortamı yaratılamıyorsa, insanlar bu konudaki görüşleri yüzünden kendilerini tehdit altında hissediyorlarsa, Türkiye'de 1915 - 1923 arasında yaşananlarla ilgili özgür bir tartışma ne zaman olacak?

MB: BU KONUDA KESİNLİKLE HAKLISINIZ. AMA ÖLDÜRÜLEN HRANT DİNK HİÇBİR ZAMAN "SOYKIRIMDAN" SÖZ ETMEDİ; KATLİAMLARDAN, TOPLU CİNAYETLERDEN BAHSETTİ. BU ÖNEMLİ BİR FARK.

SCHIFF: Bakın, ben birkaç sene önce İstanbul'da Hrant Dink'le görüştüm. Hrant Dink'in Ermeni Soykırımı'nın gerçekleri konusunda ve olanların soykırım olduğu konusunda şüpheleri yoktu. Hrant Dink'in amerika'da soykırımın tanınmasının ne kadar gerekli olduğu hakkında kuşkularının olduğu doğru. Ermeni soykırımını öncelikle Türkiye'nin tanımasını ve bunu kendi iradesiyle yapmasını istiyordu. Ben birkaç sene önce onunla görüştüğümde Türkiye'nin daha özgür bir tartışma ortamında doğru ilerlemekte olduğu konusunda iyimserdi. Maalesef bu iyimserliğin yersiz olduğunu gördük. Onunla görüştüğümde daha Hrant Dink hakkında davalar açılmamıştı, iptal edilen konferanslar ve bunları takip eden olaylar yaşanmamıştı; Hrant Dink daha kendi hayatının tehlikede olduğu hissine kapılmamıştı. Bizim bugün Amerikan Kongresi çatısı altında ele aldığımız tasarının Türk Parlamentosu'nda ele alınıyor olmasını ben de tercih ederdim. Ancak bu mümkün olmuyor.

MB: ANCAK TÜRKİYE'DEKİ MİLLİYETÇİ ÇEVRELER BU GİRİŞİMLERİ "DIŞ MÜDAHALE" OLARAK GÖRÜYOR. ŞİMDİ ONLAR DA DAHA SALDIRGAN BİR TUTUM İÇERİSİNE GİRECEKLER. KONGREDE TASARININ ONAYLANMASININ, BUNUN 301. MADDENİN KALDIRILMASINI İMKANSIZ HALE GETİRECEĞİNİ DÜŞÜNMÜYOR MUSUNUZ? ÖTE YANDAN, LAHEY'DE BOSNA-HERSEK - SIRBİSTAN DAVASINDA ALINAN KARARA BAKARSAK, MAHKEME, SREBRENİTZA DIŞINDA YAŞANANLARIN BİR SOYKIRIM TEŞKİL ETMEDİĞİNE KARAR VERDİ. ULUSLARARASI ADALET DİVANI, BİR DEVLETİN SOYKIRIM SUÇUNU İŞLEDİĞİNE KARAR VERMEK İÇİN, SOMUT BİR EMRİN KANIT GÖSTERİLMESİNE GEREK OLDUĞUNU VURGULADI. SİZ NE DERSENİZ DEYİN, ERMENİ KONUSUNDA DA DEVAM EDEN BİR TARTIŞMA VAR. İNGİLTERE'DE VE FRANSA'DA BİLE BAZI TARİHÇİLER HALA DELİLLER BULMAYA ÇALIŞIYORLAR. AMERİKA'DAKİ TARİH SAVAŞI SİZCE SONUÇLANDI MI?

SCHIFF: Öncelikle ilk sorunuzu cevaplayayım: Tasarının Kongre'de kabul edilmesi, türkiye'nin 301. maddenin kaldırmasını veya soykırımı tanımasını engeller mi? tabii ki engellemez. Eğer Türk parlamenterleri bu tasarıyı 301'i sağlamlaştırmak için bir bahane olarak kullanmak istiyorlarsa, bu onların kararı. Sizin gibi sorumluluk sahibi gazetecilerin, yaptıkları röportaj ve haberlerle, bunun, yabancı parlamentoların tarihi gerçekleri kabul etmesine verilecek uygun bir cevap olmadığını duyuracağını umarım. Bunun Türkiye'de tartışılması lazım.

MB: EVET BÖYLE BİR UYARI YAPTIK VE FRANSIZ PARLAMENTOSU'NDA "SOYKIRIM YOKTUR" DEMENİN SUÇ SAYILMASINI ÖNGÖREN YASA TASARISI GEÇTİĞİNDE TÜRKİYE BÜYÜK MİLLET MECLİSİ'NDEN HERHANGİ BİR MİSİLLEME GELMEDİ.

SCHIFF: Türk toplumunun, biz Amerikan Kongresi üyelerinin, Türkiye'yle olan müttefiklikliğimize değer verdiğimizi bilmesini isterim. Bu bizim için önemli bir ilişki. Bizim tarih konusunda bir tasarıyı ele almış olmamızın - ki söz konusu olan sadece Türk tarihi değil, 1. Dünya Savaşı'nın önemli bir bölümünün tarihi - bu ilişkiye olumsuz etkileri olmayacağını umuyorum. Bizim bu tarihi konularla ilgileniyor olmamız ve yaşananlar hakkında açıklamalar yapıyor olmamız, Osmanlı devleti ve soykırım üzerinden şu anki Türk toplumuna yönelen bir hakaret değil. Bence bu çok önemli. Aynı zamanda bazen en dürüst konuşmaları dostlarınızla yapmanız gerekir. Düşmanlarınızın ve karşınızda bulunanların yaptıkları şeyleri kınamak kolaydır. dostlarınızla cesurca ve dürüstçe konuşmanız daha zor, ancak daha önemlidir.

Bence bizim bunu yapmamız da çok önemli. Bence Türk toplumu da kendine sormalı: Neden bu ifadenin kullanılması Türkiye'de bu kadar büyük bir tepki doğuruyor? Bunu tartışmaya açan insanlar hakkında neden davalar açmak gerekiyor? Sizce bu çok aşırı bir tepki değil mi? Türk toplumunun çoğunluğu soykırımın olmadığına inanıyor olsa bile, neden buna inananları mahkemeye çıkarmak kadar dramatik bir önlem almak gerekiyor? Bence bu tepki, tarihi gerçeklerin inandıklarınızla çeliştiği hissinden kaynaklanıyor. görüşünüzü savunmak için ceza hukukunun gücüne ihtiyaç duyduğunuz izlenimi yaratıyor. Bizim de bütün diğer devletler gibi kusurlarımız var, her konuda örnek olduğumuzu söyleyemem. Biz hükümeti eleştiren insanları ceza hukukunun hedefi haline getirmiyoruz. Holokost'u inkar etmenin hakaret olduğunu düşünsek de bunu bir suç haline getirmiyoruz.

Naziler Yahudi mahallelerinde yürüyüş düzenleyebilir. Bu bizi ne kadar şoke etse de bunu yapma hakları var. Ancak ülkemizin ve anayasal devletin gücüne yeteri kadar güvenimiz var; bu nedenle de, bazılarını hakaret olarak görsek de, tüm fikirlerin özgürce paylaşılması gerektiğini düşünüyoruz. Bu ülkenin gurur duyduğum özelliklerinden biri de bu. Türkiye'yi de böyle bir durumda görmek isterim. Türk toplumunda ve Türk parlamentosunda kendi geçmişiniz ya da diğer ülkelerin geçmişi ile ilgili tartışılamayan hiçbir konu kalmasın.

MB: BU DA BİR BAKIŞ AÇISI AMA ÖTE YANDAN, TÜRK TOPLUMUNDA BİR TEPKİ OLACAĞINI BİLİYORSUNUZ. BUNU HERKES BEKLİYOR. SİZ, TASARININ GEÇMESİ DURUMUNDA TÜRK AMERİKAN İLİŞKİLERİNİN OLUMSUZ ETKİLENECEĞİNİ DÜŞÜNÜYOR MUSUNUZ? DIŞİŞLERİ BAKANI ABDULLAH GÜL, BURADA YAPTIĞI TEMASLARDA, TASARININ GEÇMESİ DURUMUNDA, TÜRK TOPLUMDA AMERİKAN KARŞITI DÜŞÜNCELERİN ÖNE ÇIKMASINA ENGEL OLUNAMAYACAĞINI SAVUNDU. TÜRKİYE VE AMERİKA ARASINDA BELLİ BİR ÇIKAR İLİŞKİSİ DE VAR. SİZ BU TASARININ AMERİKA'NIN ÇIKARLARINDAN DAHA ÖNEMLİ OLDUĞUNU MU DÜŞÜNÜYORSUNUZ?

SCHIFF: Bir Amerikan Kongresi üyesi olarak, Amerika'nın çıkarları benim için herşeyden önce geliyor. ancak tarihi gerçekleri reddetmenin, olan soykırımları inkar etmenin Amerika'nın çıkarına olduğunu zannetmiyorum. Eğer diğer devletlere "tabii ki Amerikan hükümeti darfur'da olanları kınayacak, çünkü Sudan hükümetinin yapabileceği hiçbir şey yok. Ama 1915-1923 arası Osmanlı devletinde yaşananları kınayamadınız çünkü Türkiye müttefikinizdi" deme imkanını verirsek, Darfur'da olanları kınayacak ahlaki duruşa sahip olamayız. Soykırımı siyaseten aciz devletler tarafından yapıldığında kabul ediyorsunuz, ama siyasi olarak güçlü bir devlet yapınca kabul etmiyorsunuz - böyle bir politika olabilir mi? bunun bizim ulusal çıkarımıza hizmet ettiğini düşünmüyorum.

Türk parlamenterlerin sorumlu davranacağını umuyorum. "Amerikan kongresinin yaptığından hoşnut değiliz, ama tepki göstermeden önce belki de bu konuyu kendi ülkemizde de tartışmamız gerekiyor." diyebileceklerini umuyorum. Bu tabii ki bir umut, belki de tepki bu olmayacak. Sorumsuz kişilerin nasıl tepki göstereceğini bilemeyiz. Ancak parlamentonun ve basının sağduyulu isimlerinin böyle bir diyalog çağrısı yapacağını umuyorum.

MB: SORUNUN ÖZÜ, TARİHİN FARKLI ŞEKİLLERDE OKUNMASINA DAYANIYOR. TÜRKİYE'DE HÜKÜMET YANLISI OLMAYAN, HÜKÜMETE ELEŞTİREL YAKLAŞAN PEK ÇOK TARİHÇİ TANIYORUM. ONLAR SİZİN 30 MADDELİK TASARINIZDA MADDİ HATALAR OLDUĞUNU SAVUNUYOR. HİTLER'İN ERMENİ SOYKIRIMI İDDİALARI İLE İLGİLİ OLARAK KENDİSİNE ATFEDİLEN SÖZLERİ SÖYLEMEDİĞİNİ SAVUNUYORLAR MESELA. SİZCE BU TARİHÇİLERİN MESELESİ DEĞİL Mİ? BU KONUDA SİYASİ BİR KARAR OLARAK BU TARTIŞMAYI ENGELLEMİŞ OLMUYOR MUSUNUZ?

SCHIFF: Mithat Bey, Nazi soykırımını bile inkar eden insanlar. Sizce gerçekleri tartışmaya açan, "hayır 6 milyon kişi değil, 5 milyon kişi öldürüldü" diyen insanların varlığı, hükümetlerin Holokost'u tanımasına engel mi?

MB: EVET AMA HOLOKOST KONUSUNDA NÜRNBERG'DE ULUSLARARASI BİR MAHKEME OLDU. BU KONUDAKİ KARARI ADALET VERDİ.

SCHIFF: Ama Türkiye'de de mahkemeler oldu ve Ermeni soykırımından sorumlu isimler bu mahkemelerde hüküm giydi.

MB: ONLAR BUNU SOYKIRIM OLARAK İSİMLENDİRMEDİLER. "TOPLU CİNAYETLER" İFADESİNİ KULLANDILAR.

SCHIFF: Ama o dönemde kelime daha yaratılmamıştı bile. Eğer benim sunduğum tasarının birkaç paragrafının tartışmaya açılması gerekiyorsa, bunların aynı geçmişte olduğu gibi Kongre'deki tartışmalar sırasında gündeme getirilmesi söz konusu olabilir. Bu Kongre'de ve soykırımı tanıyan diğer parlamentolarda, tasarıların karşısındakiler hiçbir zaman konunun tarihsel gerçekliği tartışmamıştır. Bence bu önemli bir nokta. Kimse gerçekleri veya yaşananlar soykırım olduğunu reddetmiyor. Bu ülkede öne sürülen tek şey "bu, önemli bir müttefikimizi gücendirme riskini almalı mıyız?" sorusu. Tek tartışma bu ve bu da bir reel politik sorunu. Ama dediğim gibi kimse tarihi gerçekleri ve soykırım sözcüğünün uygun olup olmadığını sorgulamıyor. Türkiye'yle ilişkimize ben de değer veriyorum ama bence müttefikimize karşı dürüst davranmalıyız.

Umarım Türkiye de bize karşı dürüst davranıyordur. Bana "iki ülke arasındaki ilişkiler etkilenir mi?" diye soruyorsunuz. Evet etkilenir. Ama şunu söylememe izin verin: Türk - Amerikan ilişkileri, 1 Mart tezkeresi badiresini, Meclisinizin Amerika'nın Irak'a karadan asker göndermesine izin vermemesiyle çıkan krizi atlattı. Bu da Amerika için çok önemliydi. Soykırım konusu Türkiye için ne kadar önemliyse, bu konu da Amerika için en az o kadar önemliydi. Ama iki ülke arasındaki ilişki bunu atlattı, aynı şekilde soykırımın tanınmasını da atlatır. Çünkü bu ittifakın ciddi bir derinliği ve önemi var. ancak iki ülkedeki sorumlu insanların birbirleriyle dürüst konuşmaları gerekiyor. Türk parlamentosu'nun, bir amerika parlamenteri olarak benim doğru olduğu düşündüğüm kararları almasını bekleyemem. Türk parlamenterler de bizim, sadece onların doğru olduğunu düşündüğü kararlar almamızı bekleyemez. Gerçek bir ittifakın veya dostluğun doğası bu değil.

MB: SİZ TÜRKİYE'DE BULUNDUNUZ. ZİYARETİNİZ SIRASINDA TÜRK TARİHÇİLERLE DE GÖRÜŞTÜNÜZ MÜ?

SCHIFF: Hayır Türk tarihçilerler görüştüğümüz söyleyemem, türkiye'ye yaptığım ziyaretler kısa süreliydi. Ancak türk tarihçilerinin ve türk tezini savunanların yazdıklarını okudum. Bu tezlerin Amerika'da da önemli destekçileri var. Washington Post, Wall Street Journal gibi etkili gazetelerde bu konuda yazılar çıkıyor. Amerika'da Türk hükümeti'nin çok iyi finanse ettiği bir Türk lobisi var, eski Kongre üyelerinden en güçlülerinden bazıları bu lobinin içinde. Ancak ilginç olan şu: Bu ülkede Ermeni soykırımının tanınmaması için lobi yapanlar bile, soykırımın olmadığı savını öne sürmüyor. Savundukları tez, bunun bir müttefiki gücendirmeye değmeyeceği.

MB: SON OLARAK, SİZCE ŞİMDİ NE OLACAK? TASARININ BU SENE GEÇECEĞİNİ DÜŞÜNÜYOR MUSUNUZ? YOKSA ÖNÜMÜZDEKİ SENEYE, YANİ SEÇİM SENESİNE KALMA İHTİMALİ VAR MI?

SCHIFF: bilmiyorum. Kongre'de tasarının geçmesi için gereken oylar hazır. Bu oylar her zaman hazırdı ama tasarıyı oylamamıza hiçbir zaman izin verilmedi. Yönetim bu sene olduğu gibi geçmişte de her zaman bu aşamaya gelinmemesi için ağırlığını koydu. onlar da bunu bahsettiğim reel politik gerekçeyle yapıyorlar: Bir müttefiki gücendirmek istemiyorlar. Ben de bir müttefiki boş yere incitmekten kaçınmamız gerektiğine inanıyorum. Ama bence bu konu "boş yere" tanımlamasını hakedecek bir konu değil. Bu sebepsiz bir hamle değil, yapılanların önemli bir sebebi var. Tarihi görmezden gelmek bu ülkenin hiçbir zaman çıkarına olmadı, bundan sonra da olmayacak.

MB: TASARININ METNİNDE DEĞİŞİKLİKLER YAPMA İHTİMALİNİZ VAR MI? BÖYLE BİR HAMLE DÜŞÜNÜYOR MUSUNUZ?

SCHIFF: Ben her zaman tasarıyı anlamlı olacak her şekilde değiştirmeye, daha iyi hale getirmeye açığım. Geçmişte daha farklı tasarılar da sunduk. Kongre'nin bundan önceki döneminde hazırladığım tasarıda, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne tam üye olmasını Amerika'nın desteklemesi gerektiğini, bunun önemli bir adım olacağını savundum. Kısacası kullandığımız dil her sene değişiyor. Biz yapıcı eleştirilere, katkılara açığız.

MB: BU TASARININ METNİNİ DEĞİŞTİRMEK KONUSUNDA TÜRK SİYASETÇİLER, DİPLOMATLAR YA DA TARİHÇİLERLE GÖRÜŞMEYE HAZIR MISINIZ?

SCHIFF: Mithat bey benim kapım herkese her zaman açık. Benim fikirlerime katılanların ve karşı çıkanların her zaman gelip benimle görüşmesini isterim, çünkü Kongre'de yaptığımız işler sürekli olarak geliştirilmeye açık. Eğer Türk parlamenterler, hükümet yetkilileri, askeri yetkililere benimle görüşmek istiyorlarsa benim kapım her zaman açık. Ben de onları soykırımı tanımanın önemli olduğuna ikna etmeye çalışacağım; ama onların söylediklerini dinlemeye de açığım. Bence aramızda iletişim olması son derece önemli, kapım kesinlikle görüşmek isteyenlere açık.

MB: WASHİNGTON'A TÜRKİYE BÜYÜK MİLLET MECLİSİ'NDEN BİR TÜRK PARLAMENTER HEYETİ GELDİ. SİZİNLE TEMASA GEÇTİLER Mİ YA DA GÖRÜŞME GİRİŞİMDE BULUNDULAR MI? BÖYLE BİR BAŞVURU OLDU MU?

SCHIFF: Bildiğim kadarıyla hayır. Tahminimce ben Türk heyetleri için "istenmeyen adam" olarak görülüyorum. Ama dediğim gibi böyle bir talep varsa benim kapım her zaman açık.