Kürt siyasetinin önemli isimlerinden Dr. Naci Kutlay’ı “Kürt bilgelerindendir” diye ananlar dahi var. 76 yaşında. Ağrılı. Genel cerrah. Tarihe “49’lar Davası” olarak geçen ve bölücülük yaptığı gerekçesiyle 1959’da yargılanan ünlü “49 Kürt aydını”ndan biri. Türkiye İşçi Partisi’nin kurucuları arasında yer aldı. “Doğu Mitingleri” ve “Doğu Devrimci Kültür Ocakları”nın hayata geçirilmesinde aktif rol oynadı. Uzun yıllar İskandinav ülkelerinde yaşadıktan sonra DEHAP ve HADEP Genel Başkan Yardımcılığı yaptı. Son olarak DTP’nin Parti Meclis üyesi olan Kutlay, geçen hafta yapılan kongrede partinin Danışma Kurulu’na seçildi. Kürt tarihi ve sosyolojisi üzerine çok sayıda kitabı, çeviri ve romanları bulunan Naci Kutlay’ın bir başka önemli özelliği ise düşündüklerinin tamamını “teyp kayıttayken” de söylüyor olması:

* DTP niye Barzani’nin sözlerine sahip çıkmaya başladı?
Çünkü Barzani’nin söyledikleri Türkiye Kürtlerine çok ters gelmiyor. Onlar sadece “Biz de varız. Biz de insanız” diyorlar. O yüzden Türkiye’den birinin kalkıp onları aşağılaması Siirt’tekini de rahatsız ediyor, Erbil’dekini de İran’daki bir Kürt’ü de...

* Ama DTP’nin Kuzey Irak’la ilgili kaygılarını ilk kez bu kadar sık şu son dönemde duyuyoruz; niye şimdi?
Çünkü onlar da daha şekillenmemişti... Bu işleri tartıştıracak ortam henüz yoktu. Ama bugün burası bir biçim aldığı için, bu işler konuşulduğu için, dünyanın gündemine girdiği için DTP’nin de gündemine girdi.

* Yani DTP’nin yüzünü KDP’ye döndüğü yorumu sizce tamamen yanlış mı?
Yanlış, ne KDP yüzünü bu tarafa döner, ne de burası KDP’ye... Ama şu da var; ne döner ne dönmez... Yani insanlar diyalog kurduğu ve birbirini anladığı sürece bunlar sorun olmaz. Asıl problem ne biliyor musunuz? Türkiye Cumhuriyeti “Bunlar benim komşum, benim kardeşlerimin akrabası. Demek ki o benim de kardeşimdir” diyerek yumuşamak istemiyor ya... Yani sanki onların başına bir felaket gelse, büyük bir zelzele olup da oradaki 5-6 milyon Kürt ölse, memnun olacaklar gibi bir şey geliyor insanın aklına. Şunu anlamıyorlar bir türlü: Türkiye’nin bütün geleceği komşularıyla, ama özelikle de hem içindeki hem dışındaki Kürtlerle iyi ilişkilerde, diyalog ve demokratik ilişkilerde...

* Sivas’a kadar bir sınır çiziliyor, Kuzey Irak dediğimiz yere Güney Kürdistan deniliyor. Bu niyetlerin insana verdiği bölünme korkusuyla diyalog kurmak kolay mı?
Ama korkuyla da gidilmiyor işte... Kürdistan’dan korkuyorsun, Kürt kelimesinden korkuyorsun. Asıl Bedirhan isyanından sonra Büyük Mustafa Reşit Paşa tarafından, üstelik de Türkiye’de Kürdistan eyaleti kurulmuş. Tarihi de 1848. Şimdi Kızıl elmacılar Mustafa Reşit’e kızıyorlar, ama ne diyelim taş-kuş, kart-kurt eyaleti mi diyelim? Problem olan o değil. Korkmayacaksın, niye korkuyorsun ki...

* Bir ulus-devlet korkar ama?
Hayır, bakın ulus-devlet bütün dünyada erozyona uğruyor. 100-150 sene evvel vardı, ama artık eski ulus devlet anlayışı yok. Çünkü, ulus-devletin özelliği homojenite istiyor. Ama hayat bize öğretti ki, homojeniteyle gitmiyor, homojenleşme olmuyor. Homojenitenin en örnek devleti Fransa’dır. Ama Fransa bile son 30 senede bu anlayışından vazgeçti.

* Yani?
Yani demokrat olacaksınız.

* Ne demek “demokrat” olmak?
Devlet küçülecek. Türkiye özellikle de Kızılay’ın etrafındaki o büyük binalardan idare edilmeyecek. Hakkari’deki vatandaşımız da iştirak edecek, Edirne’deki vatandaşımız da... Devlete katılım artacak.

* Türkiye eyaletlerden yönetilsin diyorsunuz yani?
Hayır hayır, problem eyalet mi vilayet mi problemi değil. Problem önce zihinlerde değişiklik yapılması. O idarelerin adı ne olursa olsun, önemli olan kendisini yönetime katabilmesi. “Bu yönetim benim yönetimimdir, benim ihtiyaçlarıma cevap verecek” diyebilsin. İşte bunun tartışılması lazım Türkiye’de... Ama herhangi bir şekilde tartışmaya açtığınız anda hain ilan ediliyorsunuz. İşte Kenan Evren’in başına gelenler... Evren’in bütün lafları 1921 Anayasası’nda zaten vardı.

* Ama Evren’e bu tartışmanın bilinçli olarak açtırıldığı yorumları da yapılıyor?
Bu dediğiniz olabilir de olmayabilir de. Çünkü başkası açsa bu tartışmayı açamaz. Ama Evren gibi bütün bunların mimarı olan bir insan böyle bir tartışmayı açtığı zaman konuşulabiliyor. Bir Naci Kutlay açsaydı bu tartışmayı savcı iki saat beklemezdi. Yani olabilir, ama böyle düşünmek istemiyorum. Ben Evren’in değiştiğini düşünüyorum.

* Yaşamın Türkiye’ye öğrettiği “ulus-devlet olma” da Kuzey Irak’a öğrettiği “Ulus-devlet ol” mu?
Kuzey Irak’ta bir ulus-devlet kurulduğu da yok ki... Bugün aslında Kuzey Irak Kürtleri de rahat değil. Bağımsız olmayı şu anda onlar da istemiyor. Çünkü bağımsızlığın ne getirip ne götüreceğini onlar da hesaplıyor. Çevresinde İran, Suriye ve Türkiye gibi ülkelerin olduğu bir Kürt devletinin yaşayacağı zorlukları onlar da görüyor. Bu yüzden bağımsız bir Kürt devletinin kolay kolay kurulacağını ben hiç sanmıyorum.

* Oysa Türkiye’den bakılınca bağımsız bir devlet neredeyse kuruldu; şimdi diğer Kürtleri etkileyecek diye görünüyor?
Tarihin somut koşulları oluşmadan hiçbir şey olmaz. Bugün 22 tane Arap devleti var. Arap olmaları niye tek devlet olmalarına yetmiyor. Demek ki, koşulları öyle... Şimdi Kürtlerin de Suriye’de, Türkiye’de, Irak’ta bulunmaları ille bir devlet olacakları anlamına gelmez. İnsanlar mutluysa aramaz. Biz Türkiye’de bu mutluluğu verebiliyor muyuz? Mutluluğu verdiğiniz zaman Ali başkan olmuş Veli başkan olmuş, fark etmez.

* Mutluluğun formülü ne o zaman?
Ben polisten korkmazsam, mahkemeden korkmazsam, generalinden korkmazsam, işkenceden korkmazsam ve ben kendimi ifade edebilirsem, beni Meclis’in dışında tutmak için 50 tane dalavere çevirmezlerse, bunları söylediğim için bana “bölücü” denmezse ve bir de üstelik beni bağrına basarsa mutluluk odur. Kardeş kardeşi bağrına basar ya... Ben bunu İskandinav ülkelerinde gördüm. Senin ıstırabın olduğu zaman sana daha çok sarılıyorlar. Kürtler çok duygusaldır. Fazla da değil, küçük jestler olsa insanı düşünmeye sevk eder, bir değişim başlatır.

* Şimdi bu sözlerinizi okuyunca “Ne küçük jesti, Kürtçe yayına izin verildi ya” diyenler çıkacaktır...
Peki onlar biliyorlar mıymış şu anda nerede Kürtçe yayınlar var? Hiç kimse ne biliyor ne dinliyor. Çünkü bir tiyatro oynanıyor. Ayıp değil mi? İnsanlar bunun görüntüde olduğunu bilmiyor mu? Samimi değiller. Eğer ille de bir şeyden korkulacaksa bu mutsuzluktan korkulmalı. Bizim bu mutsuzluktan kurtulmamız lazım.

* İşte yıllardır sorulan aynı soruya geldik; bu mutsuzluk hali devam ederse Kuzey Irak cazibe merkezi olur mu?
Ama boşuna soruyorsunuz. Zaten Kürtler onu kaldırmak için mücadele ediyor. Partisini kuruyor, hapse giriyor, yazıyor, çiziyor.

* Ama Güney’deki Kürtler, ABD’yle de olsa, bir hakimiyet kurmayı başarmış, bu mutsuz bir insanı etkilemez mi?
Ama o başarı beni etkilediği kadar devleti de etkiler. Herkesi değiştirmeye başlar. Sen sabahtan akşama kadar oradaki kültürel değişimi izlersen, Türkiye’deki devlet de orada olan bitene ayak uydurmaya başlar.

* Yani ne olur?
Değişim olur. Siz değişimden sadece sınırların değişmesini anlıyorsunuz. Tabii bu da ayrı bir şartlanma.

* Eski MİT Müsteşar Yardımcısı Cevat Öneş Anayasa’nın ilk üç maddesinin dahi değişebileceğini söylemişti. Devlette değişim dediğiniz bu galiba?
Evet, değişimdir bu. MİT eski MİT değil. Dünyadaki değişimleri çok iyi takip ediyor. En azından “Bu böyle olmaz”ı biliyor. Bu ülkede yaşayan insanlara haklar vereceksin.

* Vermezse?
Verecek. Yaşam budur. Yaşam öyle senin gözünün yaşına bakmaz. Düşünsenize bizim kırmızı çizgilerimiz dört sene evvel neredeydi, şimdi yaşam onları nereye getirdi. O zaman federal kelimesini kullanamazdın bile. Şimdi bağımsız bir devlet korkusuyla federal kelimesini ağızlarına almaya başladılar.

* Aslında galiba herkes Türkiye’nin bir değişime zorlanıldığını görüyor; ama bu zorlama bir felakete yol açacak mı?
Evet, Türk milliyetçiliği son zamanlarda ırkçı bir nitelik kazandığı için tehlikelidir. Fakat buna rağmen, ben bu ırkçılığın gücünün aldatıcı olduğunu düşünüyorum. Türk milliyetçiliğine de o kadar haksızlık etmeyelim. Türk milletçiliğinin içinde ırkçı olanlarının sayısı ve etkinliği Türkiye’yi harekete geçirecek güçte değil. Onların Türkiye’yi Kürt katliamlarına götürebileceklerine, Türk milliyetçilerinin de izin vereceğine inanmıyorum.

Ben ufukta federal sistem görmüyorum

* Sizce Türk insanı federal sistemi kolay kolay içine sindirir mi?
İnsanoğlunun alışmayacağı bir şey yoktur. Ama yüz senede olur, ama iki yüz senede... Türkiye’de federal yapının o koşuları yok. Onun için toplum zorlayıcı olmayacaktır. Yani mesela Kürtler ille federal sistem diye kavga etmeyecekler. Ben ufukta öyle bir şey görmüyorum. İsteyenler çıkabilir, ama öyle bir şey olmayacak.

* Federal değilse ne o zaman?
Şimdi mesela federe var, federe var. Bazı yerde federe vardır sen bilmezsin bile, bazı yerde federe vardır devlet gibidir. Biz ise o federal ifadesinden hemen devlet anlıyoruz. Niye peki toplumu rahatlatan, Almanya’daki gibi bir federal yapıyı anlamıyoruz? Federalden ille federal devlet anlamayalım, toplumu yönetime katan bir şey anlayalım.

* “Federal yapı”nın tarifi ne?
Aslında bu yapının mantığı şu anda da var. Esas Türkiye’nin yapısı öyledir, ama çalışmıyor. “İl Encümen Azalığı” dediğimiz şey aslında federe yapıdaki karar verici mekanizmadır. Diyelim ki Konya! Konya’nın ihtiyaçlarını, Konya il encümeni tespit edecek. Bunun adını ille federe diye de koymaya gerek yok. Konya il yönetimi demek bile yeterli. Ama tek başına da olmayacak; ikili idare olacak; hem yerel hem merkezi. Federasyonda dışişleri, ekonomi ve milli savunma merkeze bağlıdır. Yoksa o şekli şeylerle boğulmamak lazım.

Devlet niye PKK ile masaya otursun ki?
“Ben gidilsin ille de şununla masaya oturulsun, şununla görüşülsün demiyorum. Türkiye kendisine ait modelini yaratır. Devlet niye PKK’yle masaya otursun ki? TBMM’de yasalar değişirken PKK’yle mi oturup o yasaları formüle ediyorsun? Dil yasağını kaldırırken oturup birisiyle mi konuştun? Öyleyse niye şimdi değişim için masaya birisiyle oturmak gereksin? Kendi kendine yapsın, yeter ki çözüm getirsin.”

Anayasada asli unsur şart değil
“Anayasa’ya ’Kürtler de asli unsurdur’diye bir maddenin eklenmesi şart değil. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda her milletten insan bulunmuş. Kürtlerin sık sık bu asli unsur lafını gündeme getirmelerinin asıl sebebi, inkar edildikleri için. ’Kürtlerin demokratik hakkı var’dense, bu Anayasa’ya girse kıyamet mi kopar? Ama eğer bu Türkiye’yi sıkıntıya sokan bir şeyse elbette ki insanların düşünmesi lazım. Türkiye’nin ne kadarını götürüp ne kadarını götüremeyeceğine bakmak lazım.”

Ne olursa olsun Meclis’e gireceğiz
“Bağımsız aday olup olmamaya daha karar verilmedi. Önce ittifak yolları aranacak. Cumhurbaşkanlığı seçimi burada kilit noktadır. Fakat ne olursa olsun Meclis’e gireceğiz. 3 Kasım’da ben Ağrı’da 52 bin oy aldım, hiçbir yere giremedim. Ama Hakkari’de 6 bin oyla Meclis’e giren var. Bu durum tabanımızı üzüyor.”

Kürtlerden ırkçı çıkmaz, tarihte yok
“Bizim en büyük şansımız Kürtlerden ırkçı çıkmamasıdır. Kürt milliyetçiliğini ırkçılığa dönüştürecek tarihsel ve sosyolojik koşullar yok. Çünkü bizim tarihimizde fetihler yok, düşmanlar yok; hep mazlum bir halk olmuşuz. Ama Türk milliyetçiliğinin ırkçı yanı, kendini haklı gösterebilmek için ”Ben Kürdüm“ diyene bile “Sen Kürt ırkçısısın“ diyor. Oysa bu bilimsel olarak imkansız.”